从“废乡”到“废人”——专访贾平凹

“我写了《废都》，又写了‘废乡’《秦腔》，现在这部《高兴》写的是‘废人’。”贾平凹说，所谓“废人”，即这一两代农民的利益可能要被牺牲掉

西安最大的生活垃圾场东郊狄寨塬，十多年前仅有二三十位拾荒者，而现在则有六百多位　　王卫东/图 

    2007年9月，贾平凹一直在忙3件事：新作《高兴》出版，81岁的母亲去世，新任陕西省作协主席。

《高兴》其实不高兴
    “《秦腔》我写了咱这儿的农民一步步离开土地的过程；《高兴》接着写了他们离开土地在城市里的生活和精神状态。”写完小说回商州老家给父亲上坟时，贾平凹流着泪对父亲说。
    《高兴》是贾平凹的第13部长篇小说，历时3年，修改5次，手指磨出了一个大坑。最难的时候，写了十多万字，感觉不对，又全部推倒重写。跟贾平凹之前的小说都不一样，《高兴》是一部完全建立在真实基础上创作完成的小说。在两年时间里，他采访了近百位在西安拾破烂的商州同乡。所有的小说人物都有原型，所有的人物经历和细节都在现实生活里发生过。
    南方周末：《高兴》里的主人公刘高兴的人物原型现状如何？
    贾平凹：他现在不拾破烂了，主要是在卖煤。他真名刘书祯，他家和我家关系很好，还沾点亲戚。小时候我们常一起玩，后来我们又是同学，中学毕业以后，我回农村劳动，他参军去了东北。后来我读大学留在西安，他从部队复员后回了老家。
    我写《秦腔》时，以书祯为原型写的“书正”，他3年前来西安打工，到我家找我聊天，我才知道他是投奔儿子进的城，先是收破烂，现在和儿子一起给煤厂卖煤，老婆后来也来了西安，一家人算是在城里安了家。
    南方周末：他对这本小说的影响有多大？
    贾平凹：如果不是他在拾破烂，我就不会关注这个行业，也不会写这本小说。我在西安生活了三十年，经常看见他们，和这个群体也打过交道，卖些旧书、杂志、报纸什么的给他们，但我对他们的生活并不了解。
    听他讲的故事多了，我就想写他们的命运和经历，了解他们的生存状态和精神状态。从写作上来说，我在《秦腔》里写了农民离开土地，“废乡”，那么就再写一部离开土地进城的农民的生活吧。
    南方周末：把一个真人写到小说里，他是哪一点吸引了你？现在有记者去采访他，这会对他的命运产生影响吗？
    贾平凹：我这位同学与众不同的是天生乐观，幽默风趣，从小到大都是这样。我那些知识分子朋友都很喜欢和他聊天。
    他没有电话，只能通过另外一个人找到他。其实，他知道我以他为原型写小说，他也开始为我写文章，把我们少年时期的经历写了出来，虽然是记流水账，但文笔生动。
    《高兴》发表、出版后，电视台和报社记者都在找他采访，这或许能帮他找个比卖煤好点的工作。
    南方周末：除了同学外，你还采访了哪些人？
    贾平凹：光了解一个人的经历是不够的。我一位朋友的亲戚也在西安拾破烂，我们去西安南郊的村庄里找他，没找到，却接触到许多拾破烂的人，看到了他们住的地方，还有他们的日常生活状态。后来我们又去找他，这次见到了。他在建筑工地拾破烂的时候被人打过，还被人骗了300块钱，这两个细节后来被我用到了五富身上。
    严格地说，我是以同乡的身份去看他们的，而不是采访。我没有带笔和本子，也没有带录音机，就是带了香烟，进他们的屋，坐在他们的床上，听他们的故事。渴了拿起他们的碗就喝水，饿了端起他们熬的包谷稀饭就吃。还帮他们解决困难。这样他们才把心里话跟你讲。
    这些人在城市里非常寂寞，在街道上拾破烂很孤独，一旦回到自己住的地方，特别热闹。大家聚在一块，说说笑笑，唱唱跳跳，有说有骂，欢乐无比，生活味道特别浓。
    因为孤独，他们非常愿意交流，但在态度上你必须非常尊重他，你不能冷漠，不能像看稀奇动物一样看他，他才愿意聊天。我态度很诚恳，人家能看出来。
    南方周末：既然有如此扎实的采访和素材，为什么小说那么难写呢？
    贾平凹：还是我自己没有想好怎么把握小说的情感和态度。听了许多拾破烂的同乡在城里受歧视、被欺负的经历，我心里非常压抑。他们中间有我的同学和朋友的亲戚，我就想，如果我那时候没有上大学，会不会也和他们一样离开乡土进城打工拾破烂？像他们一样被人欺负和歧视？
    在写作过程中，我会不由自主地把他们对城市的不满、仇恨、怨天尤人带到作品里去，一直写了十万字，我感觉自己的写作带了偏见，这会导致对时代的本质看不清楚,就把稿子烧掉，重新再写。后来也经常写不下去，我又去找拾破烂的朋友谈天说地。另外在写法上，我想和《秦腔》拉开距离，如此反反复复了几次，直到第四稿才基本成形。
    南方周末：在小说里你写道：欺负民工最凶的是民工。这让人很吃惊。
    贾平凹：进城的人太多了，工作机会又不多，人人都要为生存而打拼。欺负拾破烂的人大都不是城市人，城市人都不理他们。欺负他们的都是同行。这和国外一样，国外华侨告诉我，很少有外国人欺负中国人，都是中国人欺负中国人。外国人心里没有你，或者瞧不起你，和你不搭界。

9月23日，贾平凹在西安签售。读者每购买一本《高兴》，书店就会替他们捐出1元钱　　沈继军/图

他不是闰土
    2007年7月24日，全国人大常委会副委员长、民建中央主席成思危透露，全国农民进城打工者已经有1.5亿，如何让他们从农业劳动者变成工业、服务业的劳动者，提高职业技能和工资水平，让他们从农村人变成城市人，解决户籍问题、住房问题、子女上学等，是政府的一大难题。“他们能够为城市接纳吗？打工能够让他们富裕起来吗？没有劳动力的新农村如何建设？城市与乡村是逐渐一体化还是拉大人群的贫富距离？”贾平凹写《高兴》，也是希望能够让全社会关注这一问题，引起领导阶层和公众的注意。
    南方周末：小说中的这个“刘高兴”，是一个新世纪才有的农民，比较另类；而五富、黄皮要传统一些。
    贾平凹：现在农民起码都是中学毕业生，很多人只是没考上大学，又不会种地，才进城打工。他们进城以后，过上几年，从穿着和说话上你看不出来是农村人还是城市人。
    刘高兴这些人都是有文化知识又不安分的一代新农民。所以写这部小说时，一定要写出这一代农民不一样的精神状况，他们不想回农村，想在城市安家落户，他们对城市的看法和以往的农民完全不同。
    五富和黄皮就是传统的老式农民，是真正的传统农民。他们大多从事拾破烂这样不需要知识和技术的活儿，一看就知道他们是从乡下来的，几十年里大家都是这样认识和理解农民的。
    我的同学刘书祯对我说他是闰土，我是鲁迅；我回答他说，我不是鲁迅，他当然也不是闰土。闰土是1920年代的农民形象，刘高兴应该是新时期以来的农民形象，现在的农民和过去闰土式的农民是有区别的。
    南方周末：小说里的“刘高兴”看上去很快活、很乐观，但他活得并不高兴，反而很痛苦。他感叹：“你爱这个城市，城市不爱你。”
    贾平凹：我同学的生活特别困难，但你绝对看不出来他是一个夸夸其谈、口若悬河，心态特别好的人。他在农村种地干活一般，但脑子灵活，嘴巴会说，交朋结友，心态很好。
    刘高兴的痛苦在于中国农民社会地位低下、生活贫困，进城干的都是最脏最累的活儿，还要受人歧视，他的自尊、敏感是必然的。他对五富、黄皮等人身上的种种不足看得很清楚，对他们的破坏、自私、使强用狠也看不惯。
    他不甘于过这样的生活，他向往城市人的生活，比如他向往城市里的女人，他生活习惯的洁癖，他希望有西安户口，有好的工作和自己的房子，他为此挣扎奋斗过；但是他又很清醒地知道，自己的想法只是一个梦而已，现在最基本的生存条件都保障不了，因此他有些自嘲。
    刘高兴的爱情注定是绝望的，但他还是不顾一切地扑上去，世界上有这种人，他全身心爱一个女人，为她付出自己的一切，甚至牺牲自己。凡高当年生活贫困的时候，一个老妓女喜欢他，他就把耳朵割下来给那个老妓女。
    小说开始，刘高兴把肾脏卖给了这个城市，他错觉以为是卖给韦达了，他把韦达当成兄弟、朋友，自己身体的一部分，最后他知道韦达并没有换肾，而是换肝，他非常失望。我的意思是这其实意味着他和城市的关系，他不可能完全融入这个城市。农民的命运就是这种命运，刘高兴的命运就是这种命运，没有多少可以改变的。
    南方周末：小说里黄八说，“为什么这个世界上有穷和富，国家有了南有了北为什么还有城和乡，城里这么多高楼大厦都叫猪住了，这么多漂亮的女人都叫狗睡了，为什么不地震、为什么不打仗呢，为什么毛主席没有万寿无疆，再没有了文化大革命呢？”他的想法很真实吗？
    贾平凹：这些人在城市处境太困难了，他们的住处、生存状况非常艰难，他们怕生病，有病也不治，吃的都是馒头、稀饭、咸菜，日子过得很苦。我见他们的时候，他们把城市骂得……
    但黄八的话确实代表了一部分人对城市的态度，这其实是对城乡之间的巨大差异的不满，我们总说，人生来就是平等的，但农村和城市之间的差别其实很大。农民进城打工，城里人不喜欢他们，但又少不了他们。
    城市人对他们漠不关心，虽然也和他们接触过，比如把破烂卖给他们，但从来不考虑这些人，看着这些人在街道上走来走去，就像刮过一阵风或者走过一条狗，看一眼之后心里不留任何痕迹，我估计百分之百的城里人对他们都是这种感觉。
    南方周末：现在每年都有学者提建议，给这些进城的流动人口提供些起码服务，比如孩子的教育、就业指导和技能培训。上海已经有专门的流动人口公寓，免费办居住证，发放外来工服务手册，方便他们融入城市。他们发现，这些服务的成本远低于治安成本。
    贾平凹：现在政府的精力主要还放在城市，我估计还忙不到这批人身上。如果能够帮助他们解决就业、孩子上学这些起码的生存问题，城市里的治安情况会好得多。
    进城的农民工是城市里的最底层，他们为生存而努力，他们也向往城市生活。但同样是这个群体，对社会的破坏力也特别强，很多犯罪往往都是这些人里滋生的。他们为什么犯罪？一个是因为贫困，再一个是因为社会歧视。我们没有一个系统的机构跟这个阶层打交道，更谈不上提供好的服务。
    我去年到香港，和龙应台聊到进城民工，她领着我去了皇后公园，在那里我见到了十几万菲律宾女佣，她们坐在那里，老乡携老乡，朋友携朋友，都拿着小吃，说说笑笑聊家常。原来香港政府要求每个家庭星期天要给菲律宾女佣放一天假，还给她们提供交流场地。我觉得香港人这点做得非常好。
    南方周末：作为政协委员，你有没有关于民工问题的提案？
    贾平凹：我在会上也在替他们呼吁，在一些提案上签过名，现在国家也在出台政策，解决农民工拖欠工资、孩子上学问题、户口问题，虽然存在很多困难，但政府还是在一步步地做。这是个漫长的过程，但趋势是越来越好。
    南方周末：你去过国外多次，国外的情况会不会好一些？
    贾平凹：国外的情况咱不了解。我想，这些农民永远在城市打工是不行的，大部分人都是干上一阵就回去了，或者伤残就回去了，只有少数人能在城市里站住脚，但也发不了财。
    尤其西北这个地方，农民没有知识没有技术，在城里他只能拾破烂。西安这个城市拾破烂的人特别多。北京、上海、广州也有拾破烂的，但人很少。在西安大街小巷你随时都能看到拾破烂的。我老家这些农民进城以后，首先拾破烂，然后再找机会干别的啥事情。
    南方周末：农民进城打工的趋势还将长期持续下去，进城的农民工出路在哪里？
    贾平凹：这是个很麻烦的问题，农民失去土地，到城市以后，怎么面对城市、面对目前的社会？我觉得国家也不知道怎么办，它叫农民来打工，恐怕也不是个长远之计。
    现在政府提出建设社会主义新农村，但是现在农村有点文化、知识的农民都进城去了，考出去的大学生都不愿意回农村，没有人才怎么建设新农村呢？而且这个建设也不是一天两天能完成的。
    现在我们提出搞农村城市化、工业化发展，这个大趋势是好的，在漫长的历史进程中，起码要牺牲一代、两代农民的利益，他们的日子必然是苦难的。只能等中国的城市富裕起来，带动农村富裕起来，那个时候他们的日子才会好过。
    对五富、黄皮、杏胡来说，他们的欢乐还是在农村，可是他们只能在城里讨生活。到了收庄稼的季节，算一下往返路费，回去不划算，宁可庄稼烂在地里。
    这些人的出路到底在哪里？解决不好他们的问题，最后城市会不会也荒芜？我也不知道，只能把这些现象、把这群人的生存和精神状况写出来。

9月18日，贾平凹接替陈忠实（右）当选为陕西省作家协会主席　　苗波/图

不会放弃写作
    9月18日，陕西省作家协会第五次会员代表大会上，贾平凹以74票的高票当选为陕西省作家协会主席。王蓬、高建群、叶广芩、红柯等14位作家同时当选为副主席，原主席陈忠实担任名誉主席。
    高建群评价，贾平凹和陈忠实的区别是一个中年人与一个老年人的不同，他相信55岁的贾平凹比65岁的陈忠实精力更充沛，目光也更新锐。作协主席一职会占据贾平凹的一些时间，但对于创作而言是个加分动作，原因是“居高声自远”。
    南方周末：在9月的选举中你以74票当选陕西作协主席，这是很少有的现象。
    贾平凹：我也很意外，其实最主要的因素是陕西作协已经14年没换届了，时间拖得太长了，按照规定，作协应该每四五年换届一次，长期不换届，耽误了不少年轻作家的发展。
    南方周末：陕西的作家对你期待很高，你有什么具体的发展规划吗？
    贾平凹：刚刚接任，还没有什么具体规划。好在我们有14名副主席，人多好办事，在会议上我们已经达成了一些共识，将会有一系列有利于文学发展的方案和措施出台，我们希望能给陕西的青年作家创造好的环境，比如设立出版基金、经济资助，送他们去鲁迅文学院学习，在作品评奖上向他们倾斜，解决他们的具体困难，支持他们的创作。
    南方周末：作为一个进入黄金创作时期的作家，你当这个官不影响你的写作吗？
    贾平凹：应该不会，我当西安文联主席十来年了，并没有影响我的写作。作家还是要以作品说话嘛，我不会放弃写作。
    南方周末：西安建筑科技大学给你办了个贾平凹文学艺术馆，这个馆与商州老家的贾平凹旧居有什么不同？
    贾平凹：完全不一样，这个是正儿八经的，比老家那个旧居好得多。这个馆收集了我很多图片、作品、影像资料，做得比较认真。老家那个旧居纯粹是为了搞旅游开发，地方政府没有钱，指望靠炒新闻拉来投资，但没想到把它炒坏了，后来我生气了，说与我无关。再后来因为领导换了，就没有人管这个事了。
    南方周末：说说下一个作品计划。
    贾平凹：下一本可能会写一部与“文化大革命”有关的小说，我当过红小兵，家庭也受过冲击，这方面的材料比较丰富，记忆也都特别深刻。这些资源存放了许多年，一直没有用过。