“并不是叫人们幸福，人们就会幸福”不丹前首相肯赞·多吉谈“你幸福吗”

南方周末：对于不丹来说，GDP达到多少就足够了？

肯赞·多吉：我们没考虑过要多少GDP才够，我们的目标是使每个人都有吃有穿有住，能得到追求幸福的基本条件。我们不用数字衡量。

南方周末：不丹研究院院长卡玛·尤拉说过，大部分不丹人认为1000美元的年收入就足够了，你同意吗？

肯赞·多吉：这因人而异。我想他是根据当时做的生活水平调查提出的这个数字。每个国家标准都不一样，随着经济地位和生活水平的提高，这个标准也会改变。

1000美元是最低标准，一个家庭年收入低于这个值，就归到贫困一类。除了收入，还要有舒适的住房，让一家人舒适地生活，当然这也没有统一的标准。

我们的政策有个重心，是消除贫困，我们每两到三年进行一次生活水平调查，2008年调查显示，不丹人15%属于贫困，2013年降到了12%。

南方周末：有很多经济发达的国家比如北欧国家，GNH也很高，对于不丹来说，可不可能同时追求GDP和GNH？

肯赞·多吉：我们并没说不追求GDP，但只追求GDP是不科学的。所以才说要平衡。北欧国家有很好的社保体系，我想这是他们GNH也高的主要原因。

南方周末：对于GNH，也有人认为不丹人的幸福是由国王决定的，国王说要追求幸福，并且告诉人们什么是幸福，比如让不丹人都穿传统服装上班上学，而这不是不丹人自己决定的。

肯赞·多吉：这种看法是错的。幸福概念是国王引入的，他并没说一定要怎样才能幸福。他1972年时提出GNH比GDP重要，而后用25年把这一理念运用到实践中。这个理念虽然来源于国王，但并不是叫人们幸福，人们就会幸福的。

2010年我们向联合国提出GNH应该成为千年发展目标的一个主要目标，因为幸福是所有人的追求。联合国在2011年7月19日通过决议，敦促所有成员国把国民幸福作为发展目标。2012年，联合国宣布3月20日为幸福日。

不丹被赋予界定2050年发展目标的任务，目前实现的期限是2015年，尽管不丹已经完成了大部分，但有很多国家还没实现哪怕一半的目标。

我们有六七十名国际发展专家正在研究、探讨新的发展目标，之后会把结果提交到联合国大会，提出不丹关于在2015年后把国民幸福作为千年发展目标的建议。我想这也说明了幸福的重要性。

南方周末：为什么到了1990年代，GNH的概念才被国际社会关注和接受，当时的背景是怎样的？

肯赞·多吉：主要是当时人们开始认识到GDP测量并不是很科学。GDP是在二战后由世界银行和IMF等组织提出的，那是重建的年代，重心都在经济发展上。但是自从不丹提出之后，人们开始意识到GDP并不是那么重要，而且GDP测量是有误导性的：就算人们经历苦难，GDP也有可能很高。比如说过去我们破坏了很多东西，现在要重建，要用到钱，这些钱就会推动GDP上升。

南方周末：不丹如何在整个社会层面推行GNH体系？

肯赞·多吉：我们尝试用GNH体系来评估每一个发展项目。比如，如果地方政府想建一所学校，要得到政府资金，就要向政府证明这个项目会怎样创造GNH价值。我们有一个检测所有发展项目的评估体系：GNH委员会。每个项目都要经过这个委员会的审批，要符合一定的要求，不然就会被拒。

南方周末：穷人说我没钱，所以我不幸福；富人说有钱，我也不幸福。不丹有这种情况吗？

肯赞·多吉：不丹的贫富差距不大，富人和穷人很接近，不丹富人和其他地方的富人没得比。不丹70%的人口住在农村，我自己也有房子在农村，我的兄弟姐妹也在那里。

南方周末：你认为有哪些问题是最基本的，必须解决才能保障社会稳定？土地问题、婚姻问题，还是什么？

肯赞·多吉：每个社会都有自己的问题。在不丹土地是一个重要的问题。我们很大程度上是一个农业社会，大部分人住在农村，国家的主要收入来源也是农产品。

不丹的土地政策有不同层面，基本上，土地拥有量视家庭规模而定，一户人不能拥有超过25英亩的土地，一个5口之家不可以超过10英亩。这样保证贫富差距不会很大。在君主制的时代，如果一个人没有土地，可以向国王报告，国王会评估这个人对土地的要求是不是合理，如果合理，就会给予5英亩土地。这个政策是保证每个不丹人都有土地。

南方周末：婚姻问题在现代社会是一个重大问题。不丹容许一夫多妻，你认为一夫多妻是不是解决当代婚姻问题的一个可行性方案？

肯赞·多吉：不丹以前实行一夫多妻，主要是为了维持一个家庭的财产，因为在不丹是女儿继承财产的，如果几个姐妹嫁给同一个丈夫，财产就不需要分割，不会削弱财力。我不知道一夫多妻对于解决婚姻问题是否有用，但是一夫多妻现在在不丹也几乎不存在了。我个人认为，还是一夫一妻更合理。

南方周末：城市化进程在不丹也不可阻挡，失业率达到9%，犯罪率也在上升，要怎样解决这些问题？

肯赞·多吉：这是一种挑战，是全世界都要面对的问题。我们的发展项目重点在于改善农村地区的生活条件，使得人们可以更好地在这些地区生活，我们发现住在农村地区的人比住在城市的人要幸福。

南方周末：政府会鼓励人们住在农村吗？

肯赞·多吉：肯定不会。每个公民都可以自由选择住在哪里。但是政府有责任为那些选择住在农村的人改善生活条件。在未来两年，不丹将达到100%的电力覆盖率，医院、教育设施、市场服务也都在改善，使人们可以留在农村生活。但这终究是个人的选择。

不丹很多地方都由山河相隔，75万人散布在各地。现在还有一些偏远的地方要步行六七天才到，没有公路，我们也要在那些地方建学校。我们对目前取得的成果感到自豪。如果所有的小孩都能上学，毕业之后他们就会回来找工作。我们的小学入学率已经达到100%。

南方周末：卡玛·尤拉说过，随着互联网和电视进军不丹首都，很难避免消费主义的污染，人类本性也很难抵御外界的诱惑。你有感觉到类似的挑战吗？

肯赞·多吉：没有。我想卡玛对于消费主义的观点有点夸大。我们总是寻求平衡，我想这与佛教哲学有相通之处，就是要平衡物质追求、精神追求以及心理、感情上的安宁。

南方周末：现在佛教在不丹人的生活中扮演什么样的角色？近年来有没有什么变化？

肯赞·多吉：没什么变化。佛教是不丹的国教。我们的文化价值观也是来源于佛教价值观，这些价值观也可以与GNH价值联系起来，比如怜悯，慷慨。GNH的价值之一——文化多样性也有着很强的佛教根源。所以在这样的国家，推行GNH的确要更容易一些。

南方周末：按照通常的理解，过多的欲望往往是不幸福的根源。GNH是否暗含禁欲的意思？

肯赞·多吉：不。我们的宪法保障人的基本权利，是否控制个人欲望是个人的选择。不过我认为个人也需要一定的指导来做出正确的选择，政府有责任引导人们做出更好的选择，底线是保证每个人的基本权利，但政府不会要求人们控制欲望，哪怕是君主制时期也没有这样做。

南方周末：你认为GNH和共产主义理想有什么可比性吗？

肯赞·多吉：我不是共产主义专家，不过我想有相通处。我们强调社区的重要性。2010年GNH调查显示，城镇人口的社区意识相对较低。就像世界其他城市的人一样，不丹的城市人，邻里也可能互不认识。但在农村，你只要把门打开，就会有人走进来，有人遇到困难，整个社会都会给予援手。在不丹，社区的帮助和支持是很重要的社会资源。