【观念沙龙】对话李淼 发现暗物质是让人幸福的事

“我爱说科学是跟艺术一类的东西，是人类区别于其他动物的地方——就是对世界的好奇心，和探索、解释的欲望。”

“这就是科学在未来要探讨的问题——如何不仅在物质上，而可以进一步在精神层面上帮助我们。”

【本期嘉宾】

李淼 毕业于北京大学天体物理专业，理学硕士。1990年获丹麦哥本哈根大学哲学博士学位。现任中国科学院理论物理研究所研究员、博士生导师，曾任台湾大学客座教授、中国科学技术大学客座教授。他是物理学家，也是诗人。“偶尔谈物理，总是谈诗歌和音乐”。研究的对象包括宇宙、弦论、暗能量、黑洞、时间,著作有《越弱越暗越美丽》等。

其实我们在午后的咖啡馆里的漫谈可以简化为两个问题。

第一个问题：理性和虔诚是否天然抵牾？在对宇宙空间进行了长久的凝视之后，天体物理学家李淼的结论是，它们可以在一个人的内心达成统一。第二个问题：空间物理和诗歌的距离有多远？答案是零距离。

作为一个喜欢写诗的物理学家，这样的回答并不出人意料。

在国内的物理学界，活跃于“科学松鼠会”和博客、微博等网络空间的李淼，是青年的偶像，也是新派学术偶像的模板。见面时他穿鲜亮的青柠色衬衫，搭牛仔裤，时间在他身上，仿佛看不到痕迹。

这位物理学和哲学兼修的学者，身上除了书卷气，更让人觉得接着地气。他在微博上纵横而谈，将“暗物质”、“大型宇宙对冲机”以最平易近人的方式科普到公众平台，事实上，这并不是一种常见的能力，全世界的科学家，也找不出几个愿意并且能够用微博推广科学知识的人。

除了科学之美，他也对文学、美学、神学侃侃而谈。在他看来，物理学是认识世界的重点，但要认识人本身以及人背后的事情，需要超越理性，需要虔诚。他最近着迷的德国作家黑塞就很有宗教感，他说黑塞的《悉达多》和《玻璃球游戏》改变了自己的世界观：“人可以分为两类，一类是理性者，一类是虔诚者。理性者以为可以控制世界最后反而被世界所控制，虔诚者没有野心，从而更加从容。”这是他感受世界的新维度，无关太空，关乎人心。

自古趣味多低级

记者：我们知道全世界科普做得好的微博不多，你的微博却得到了普通公众的喜爱，可否介绍下体会？

李淼：其实我自己没有专门像科学松鼠会或果壳网那样系统地做市场工作，做营销，甚至刚开始做微博的时候曾经说过，“偶尔谈物理，总是谈诗歌和音乐”。我觉得自己进入大家的视野，可能是各方面效应累积的结果。一方面是我写博客也有六七年了，本来就积累和转化了一些爱好者。另一方面是进入2010年代,社会上更多的人发现，光有物质不行，大家于是都开始关注文化、关注科学，包括厦门的PX工厂事件，越来越多的人发现技术是生活领域必须关注的事情，关系到每个人切身幸福的事情。可能正因此，我在网上的一些言论，这两年有效应增大的趋势。

记者：过去人们常说“学好数理化，走遍天下都不怕”，一度《十万个为什么》也是居家旅行必备。你是否觉得，相比过去，今天科学、科学家与公众的距离更远了？这和科学的分工越来越细化是否有关？

李淼：这可能和专业分工细化有关，但不一定是最主要的关系。专业分工细化应该是上个世纪五六十年代、“二战”以后开始的。我个人感觉今天科普读者少了，是因为八十年代科普曾经很热。当时文化领域也是如此，很流行看西方的东西。到1990年代、2000年代，大家的主要精力都放在发展经济上了，包括文化人在内，主要精力说白了都用在挣钱上，物质化比较严重。又过了10年，到2010年代，反而明显地感觉到开始进步了，过去有很多反智的文化偶像，现在他们的市场越来越小，或者甚至他们都不再反智了。这是不少发达国家曾经经历过的过程——物质发展到一定程度之后，人们开始追求科学和文化了，我觉得未来这方面极有可能越来越往好的方向走。

记者：现在的教育制度令孩子将数理化看成负担，科普从趣味出发，松鼠会已经做出例证，你也做了成功的实践，在怎么让孩子爱科学方面有何建言？

李淼：孩子对科学的兴趣要分成两类，一类是从“趣味性”出发的，也就是简单来说叫“好玩”；第二类纯粹是出于简单的好奇。趣味性和好奇是有区别的。我要强调的是，无论是大人还是孩子，对世界都有好奇心，但这不完全是趣味。比如刚才谈的PM2.5，现在哪怕是孩子也会问这个问题了，但它并没有很多“趣味性”可言。

关于这个问题，例子很多，比如你打开手机，孩子玩的时候发现图片会自动调整上下——这是手机内部安装的重力传感器，它是通过测加速度来调整手机显示的方向的，其实在从前，这个传感器曾经是一个大型的机器，在过去它是物理学里一个很大的研究课题，但现在它已经成为民用级别的东西了。研究这个问题，实际上也有趣味在这里，但主要是好奇心。

好奇，就是你想去了解事情背后的原因。比如孩子问自己怎么出生的，这就是好奇。趣味更多是好玩，是上瘾，例如果壳的书《冷浪漫》，“趣味”更多的时候是有意制造噱头。我更喜欢从好奇或智慧出发去写东西，从人类普遍智慧层面去问问题，去对现象进行解答，其实它更多表现的是一种思维模式。

记者：可否聊下科学对民众主流价值的正面意义，就是所谓普适性。

李淼：科学有两种功能，一种是价值观的贡献，是人类好奇心的体现，所以我爱说科学是跟艺术一类的东西，是人类区别于其他动物的地方——对世界的好奇心，和探索、解释的欲望。第二，从科学引发出来的技术，确实在改变着普通人的生活。我曾经写过关于自由意志的微博，也曾经做过三次关于自由意志的演讲。如果放到五年前，讲这个话题肯定有人说我神经病。现在我在微博上谈自由意志，大家都会很积极地就这个话题发表意见，而且绝大部分都是正面意见，或者客观地表示自己的看法。在六七年前，我在别人面前谈论这个话题的时候，还会有比较反智的人说你这是无病呻吟。在发达社会，科学是受尊重的，它是普世价值之一。但从前我们很多人并不认为比如“自由意志”这样的东西是普世价值。

何为世间最高价值？

记者：斯诺（C.P.Snow）1959年在剑桥做了一次著名的演讲，取名《对科学的傲慢与偏见》。他当时认为科学的权威还不够，处于被人文轻视的状况中，被认为只是类似于工匠们摆弄的玩意儿。时至今日，你认为科学和人文之间的关系是否已经发生了颠覆？

李淼：因为有了喷气式飞机，有了原子弹，当下科学已经成为主流话语。他们的相对位置，其实并没有完全调过来，可能是平等的关系，现在科学是主流的强势话语，有时甚至盖过其他文化。现在反而科学有些进入另一个极端，比如对科学领域知识掌握更多的某些人，会跑去骂别人“文傻”。事实上，科学知识并不是可以拿一个尺子来丈量的。站在这个角度上看，我们应该讨论的不是科学和人文谁高谁低的问题，而是两者如何交融的问题，可能因为解决的契机还没到，所以探讨这个问题的人还不多。

记者：有人认为，自然科学是世间最高价值，也有人认为，世间最高价值只能是包含在人文科学之中，你的看法是？

李淼：这两个看法，都是带有偏见的。举个例子来说，宗教属于自然科学还是人文科学？其实两者都是。我曾经写文章，做演讲，说无论科学还是人文，最早的源头其实是统一的，那就是原始宗教。从前山洞里画着“羊”的形状岩画，那就是原始宗教崇拜的图腾。原始宗教其实正反映了人类对自然界的好奇。按照现在标准，宗教的起源是科学，当人类试图解释这个世界的时候，科学就出现了。

宗教和艺术的关系就更不用谈了。哥白尼的舅舅是波兰的红衣主教，最早他的工作就是给舅舅做秘书，草拟教令。大家说他是站在教会的对立面，其实他是怕教会，但并没有反教会——因为他在做天文观测的时候和教会得出的结论不一样，所以才有了后来的矛盾。他的履历很复杂，甚至还研究过占星学，做过医生，当时很多高级政客和教会职位很高的人，会来找他看病。其实，西方医学，西药的来源就是炼金术，或者可以说化学这门学科的来源是炼金术。不少人宣称欧洲中世纪是很“黑暗”的，但那时候宗教是人们解释和理解世界的方法而已，就跟现在科学的目的一样。但是中国不少科学主义者，一直认为宗教和科学是对立的。

在我的观念里，形而上的东西，科学其实是无能为力的。在中国的历史上，儒家、道家等占主导地位的显学学派，其实从来没有追问过从终极问题衍生出来的具体问题，他们是不鼓励你问这些个问题的，比如道家就会用几句的总结把你拦住了——“死生，命也。” “生之来不能却，其去不能止。”

现代社会，当物质已经发达到一定的程度之后，人们开始感觉空虚了，于是宗教变得更受欢迎，人们期待从宗教上找到一点精神上的满足。我虽然不信任何宗教，但我对哲学感兴趣，也许因为日常生活中不存在要我们解决的实际问题了，也是大脑搁置太久了觉得空虚。我想，社会发展到一定程度之后，最后我们可能用东方的方式来解决问题，比如释迦牟尼和庄子的方式，来超脱生死。

记者：在对现代性的反思和批判中，也包含对科学原教旨主义的批评，有研究哲学的人提出一个论调，“恶是科学一种最基本的社会功能”，认为科学的负面效应已经大大威胁到人类的生存。你对这个观点怎么看？

李淼：我是比较同意这个观点的。特别是在中国，因为中国现在比较缺乏西方那样高于道德的宗教体系。在西方社会，哪怕是美国这样的新教国家，宗教也是在他们每个人的底子里的。中国社会的崇拜对象只有人。一旦有人是科学原教旨主义者，就会把人的意志上升到上帝的地位，于是社会就开始冷酷了。比如投毒杀害黄洋的人，可能就跟这个有关系。在刘慈欣的小说《三体》里，人类把生存放在至高无上的位置，却不知道生存的意义，这是一件悲哀的事情。当科学完全抽离了人文的背景，抽离了好奇心，那它一定是纯功利的、纯逻辑的事情，它将会不可避免地暴露出恶的属性。

科学的美比艺术的美更难感受

记者：美学这个词，拉丁文原意是“感觉学”。似乎天然就与强调逻辑和理性的“科学”是有距离的。你怎么看待“理性”和“感性”之间的关系？

李淼：我一直认为人类社会发展到一定的程度后，理性和感性要统一起来。因为原来科学和艺术是同源的，后来它们分家了，一个讲理性、一个讲感性，但科学本身是为了满足好奇心，发展到一定程度它是会回来的。满足好奇心，对普通民众来讲就是纯知识，变成实用工具，讲究工具理性的东西。所以我觉得应当回来，用科学来解释人类幸福感的来源，解释人类意识，这不可避免会牵扯到艺术。这就是科学在未来要探讨的问题——如何不仅在物质上，而可以进一步在精神层面上帮助我们。

当下，我们还不能完全了解到意识的起源，抑郁、精神病，这些精神方面的疾患，目前都没有得到彻底的根治，就连最简单的东西，比如“我”这个意识是怎么形成的，我们对此都并不怎么了解，所以科学在精神层面上，其实并不能直接帮助我们得到幸福。

记者：作为物理学家，你对“美”的理解是怎样的？物理学本身美吗？美从何来？

李淼：“美”这个感性的东西不能简单分拆成科学元素。人类的艺术为什么要具有美感？广义的美感是让人感动，悲剧也有美感。无论是人文艺术的美还是科学的美，最高级别的美，其实都是只有小部分人能感受到。比如哈姆雷特，就不是普通观众能感受到的。你必须懂得一个东西，才能欣赏它的美。

科学的美比艺术的美稍难感受，它真正的美学意义上的价值，并不是普通民众可以感受到的。比如欧几里德的素因子分解，素数的证明，懂的人才能发现它的美。当人类社会更发达的时候，当普通民众可以读懂任何科学理论的时候，那就是艺术和科学统一的时代。

记者：老子说：天下皆知美之为美斯恶矣。理论物理学，探索未知的世界，是不是更可以称为“大美”？

李淼：爱因斯坦说“我知道上帝的计划“，那是一种接近宗教体验的感觉。流行文化不可能让美升华到极致。当我听《云图》的原创音乐，听一些古典音乐——比如肖邦第一钢琴协奏曲，拉赫马尼诺夫第二钢琴协奏曲的时候，哪怕我每天都听一遍，也不会觉得厌倦。我们探索未知世界，是为了了解一件事的原委。因此作为探索未知世界的工具的“科学”所取得的成就，一定是大美之一；就像我们对艺术最高形式的欣赏，也是大美之一。最纯粹的对作品的体验，其实都接近宗教体验，没有高下之分。

记者：从科学到诗歌，有多远的距离？

李淼：对有些人来说，可能是无限远，对某些人来说，可能是一步之遥。比如对爱因斯坦来说，虽然他不写诗歌，但他的小提琴也拉得不错。同时，在科学领域具有一定水平的人，在人文领域的接受能力一定是更胜一筹的。

记者：研究宇宙的秩序，暗物质的发现，这当中的审美乐趣在哪里呢？

李淼：如果没有暗物质，恒星、星系就不会形成，没有它，就没有人类。暗物质的发现，完全就像给你打开了一扇未知的门。即便我们发现了暗物质，还有很多等待你发现的新东西。一旦发现了，这本身就是很幸福的事情啊。

记者：日常生活中所谓的“美”，标准一直在变化，比如“美女”、“美图”。这除了源自观念的变化，也体现着科技的日新月异。物理学的美也在变化中吗？

李淼：美是一个非常复杂的概念。就像在科学领域，往往最深刻的科学原理的表述都是最简单的，但要用非常高级的数学才能总结出来。

流行的东西是不是不美了呢？历史上，普通审美观念一直在变，但终极审美观念是不变的。比如古典希腊悲剧的美，不会变；莎士比亚中人性和艺术的东西，不会变。我们现在看希腊的雕塑，也是美的，因为它有科学的东西在里面——人体比例。希腊雕塑的形式美，跟人自己的大脑构造有关，人的大脑构造是经过几百万年进化而来的，这几百万年来某些美的标准是恒定的，比如黄金比例，你可以从公元前5世纪的帕特农神庙里看出来，它也体现在现代人的审美标准里。

物理学里其实也有“流行”的东西。有些跟实验没有直接挂钩的课题，因为社会关注度高，会突然“流行”起来，这样的从众现象，其实在艺术界及其他领域都是存在的。

永生之门开启，宗教就是一切

记者：你认为“人生意义”是什么？

李淼：存在的意义，当然是所有终极问题中最难回答，最让人困惑的。

科学能回答“意义”的问题吗？当然不能，因为科学是实证的，而“意义”问题不能分解为任何物理命题，或数学问题，或生物学问题。在“意义”这个问题上，宗教开始介入了。

哲学也关心意义问题，我们知道，哲学从来都和宗教无法分开，更加一般地，艺术和宗教也是同源的，它们都起源于人类（或许仅仅是智人？）对自己处境的追问和回答。科学再发达，我们也难以逃避对意义问题的追问，人类存在一天，就一直会有艺术，甚至宗教。

据说，目前的中国，基督教徒很多。就我所见，佛教徒也不少。宗教在中国的复兴，当然与人们的困境以及企图脱离困境有关。今天，很多人解决了物质问题，解决了生存问题，有了房子有了车子，接着该问的，就是生活的意义问题了。过什么样的生活更有价值？在物质生活之外我们还需要什么？我觉得，基督教对中下层人更有吸引力，而佛教对生活优裕、有了名有了利的人更有吸引力。在这里，我们不谈那些为了俗世利益“信教”的人，对这些人来说，求神拜佛与崇拜权力利用社会关系让自己获得更多的物质利益没有什么不同。

在生活中，我们不仅要和无聊作斗争，更多的还要与体制以及环境作斗争，要和欲望作斗争。这就涉及另一个人生的重大主题：自由。我觉得，自由是谈意义的前提，如果连自由都没有，谈意义简直是奢侈。

记者：物理学的研究对象（物质、宇宙）是否决定了它是离终极问题最近的学科？

李淼：我觉得可以这么说，因为它问的是宇宙运行基本规律的问题。

记者：当你仰望星空的时候，是否会和爱因斯坦一样，更加确信上帝的存在？

李淼：其实爱因斯坦的上帝并不是人格上帝，如果把泛神论的上帝当作爱因斯坦的上帝，那我是承认他的存在的。

记者：你同意“当下中国人什么都不信，却对科学心存敬畏”这种说法吗？

李淼：对。更多的人是科学主义者。中国科学主义者很多的。

记者：科学有成为一个哲学体系的可能吗？你怎么看“科学哲学”这一学科？

李淼：不可能。科学和哲学的划分，当一个哲学问题变成科学了，它就脱离哲学了。所以我总觉得，哲学谈论两类话题，一类是形而上的话题，它暂时不在科学之列。还有一类是维特根斯坦对哲学的看法，哲学是一种言说，是语义学上的东西，它可以讨论任何话题，一旦我们把预言的元素界定以后，可以讨论任何话题。像海德格尔，他还会去谈存在的意义，但科学首先是假定存在是没有争议的。

记者：如果有一天科学可以延长人的生命，甚至解决人类生死的问题，宗教存在的意义是什么？

李淼：科技与宗教的碰撞是科幻作品常涉及的题目之一。科幻作家克拉克的作品，他说佛教并不是真正的宗教。我觉得科学是不可能让人永生的，除非有一天科学技术能让人类的意识脱离肉体，比如用电脑的方式实现人的意识。如果人的意识不脱离肉体，人是不可能永生的——就目前的进展我们所看到的，当人类想改变基因，就必定带来反作用。如果“意识脱离肉体”的永生真的可以存在，那么我们所能谈论的“生死问题”就只有意识了——到了那个时候，宗教有可能就是一切。