王振耀：救灾要靠细节，治国得通大道从汶川大地震救灾经验说起

太左和太右，都不太合理，同时也都应该表达，关键是让左和右有一个健全交锋的平台。总是想着消灭对方，攻击对方，这就是一种极端。

不研究程序、细节，半部论语治天下，或者揣摩领导人的心态，这是很坏的。

截至2013年4月24日14时30分，7.0级芦山地震已造成196人死亡，11470人受伤。对受损严重尤其失去生命的同胞而言，这次毫不比8.0级汶川大地震“更轻”。灾难就是灾难，它不能变成“好事”，但活着的人也毕竟要在灾难中学习。地震救援与受灾者身心恢复、灾后重建最紧迫，使中国踏踏实实进步，要看我们对灾难的反思有多少、能否让这些反思一一落地。

王振耀先生2010年从民政部司长任上辞职，投身社会慈善领域。汶川大地震救援时是在一线组织救灾的官员，现在是北师大中国公益研究院（原“北师大壹基金公益研究院”）院长，救灾与公益，官方与民间，皆亲身深度参与、推动。本期访谈，请他分享了汶川大地震救灾经验，并延伸到对公益组织等新社会力量的崛起及新情势下国家治理的反思。无论救灾、治国，他对程序、标准、技术和细节的强调，近于信仰。这的确切中这个时代的深弊。

救灾：政府赶紧对接民间

南方周末：你怎么看这次各方的救灾反应？5年前，在民政部的岗位上，你在救灾第一线做了很多组织与协调工作，请分享其中的经验和教训。

王振耀：这次雅安救灾有三个特点相当突出，一是政府实际启动了高级别的应急机制，有效调度了多种应急救援力量；二是以壹基金为典型的民间组织快速应急响应，彰显了社会慈善的力量；三是各级政府和各个方面行动迅速，展现了应急体制建设的巨大进步。

比较一下汶川救灾，应肯定有多方面的提升。但也要看到，在救灾装备方面，我们与发达国家还有较大差距，问题是还缺乏这方面的意识；信息沟通方面还有不少改进之处；政府与民间合作机制方面还有待于完善。

南方周末：汶川大地震后，官方慈善机构对收到的巨额捐赠甚至来不及登记，还有些什么地方要改进？

王振耀：汶川大地震救灾的善道很多人没注意，体制的力量其实非常重要。第一大善道就是建立了应急救援的体制，特别是按照灾情的严重程度，政府设立了四级响应体系。有外国人说，这一体制比别的发展中国家好10倍。这个四级响应体系回避了一把手责任制，各个岗位分级分类分标准立马行动，汶川大地震当天就启动不同级别应急，宣布进入几级响应，循序渐进。这个体制，在这次救灾中的作用也同样明显。

南方周末：当时怎么把物资第一时间送到需要的地方？

王振耀：当时所有人都去捐，物资堆满了成都飞机场、火车站，但灾区却物资短缺。我当时在前方指挥部协调，直觉判断，就是计算机死机状态，调不动了。

一个省运救灾物资到四川，必须先到成都卸，卸完再运都江堰。一卸一装，迟了。调度不开，物资堆成山，当时想了个办法，避开成都，一省对一市，先是安排湖北对雅安，广东对阿坝州，山东和河南对绵阳市……六省对五市。

我在具体落实时又发现问题。比如把物资送到绵阳，绵阳路过江油，江油也有灾情，却不能就地卸货，要送到绵阳举行完仪式，再拉回江油。

我当了三天协调员，发现这种做法不完善，提议不要省对市，而要一省对一县，当时有很多不同看法。但三天后，都理顺了。什邡人有需求，马上八十多个车就运到，不再找德阳和省里。这种救灾制度就是把道打通了。

尽管在汶川地震救灾上，大家对救灾捐款透明度还有些埋怨，但大道是合理的。国家治理，制度安排、大道合理极为重要。

南方周末：在救灾过程中，相关公务员个人可以起什么作用？

王振耀：有人说都是领导定，得给领导讲。要我说，救灾决策在中央机关，由领导定，但细节在每个普通公务员身上。譬如说电话号码怎么更科学、多久必须到岗，这些细节，难道都要领导批准？还有，普通公务员也要为领导决策提供方便的依据啊！

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