当前的文学处在“前所未有的低度”——对话林贤治

人物周刊：你在文章《60年文学史如何书写》里对建国后的文学总体评价很低，原因是什么？你的好作品的标准是什么？

林贤治：我自设的标准是：一、自由感。这个作家有没有对自由的渴望和追求。政治自由、精神自由、写作心态的自由、形式探索的自由，必须是贯穿始终的；二、悲剧感。有没有爱、同情心、悲悯的生命气质。这个世界大到社会小到个人，本来便是充满悲剧的，可是我们没有悲剧感；第三、个人性。为什么我对余秋雨评价不高？其中包括他只是用通顺的书面语去演绎，没有个性。我就凭这3点的综合指数去衡量现在的作家，不管是所谓名人还是无名之辈。

我不赞成北大陈晓明教授说的当代文学“到了一个前所未有的高度”。《羊城晚报》、《文学报》对我的采访中，我很明确地表明，当前文学创作是“前所未有的低度”。

首先是我们的文化体制、文艺体制、出版制度，是否鼓励好作品，是否能出版好作品？作协只是圈养作家，不管这些，也管不了这些。

还有我们整个创作队伍的素质。1970年代前我们几乎见不到现代派的作品，还不知道卡夫卡，这样一个国家怎么能在二三十年里产生伟大的文学家？我编《文学中国》选本从2003年开始，一年要找三五篇好一点的小说都很难，基本上是编故事，没有精神性可言，跟外国文学怎么比？

我们的语言也糟糕，多年的意识形态化破坏了我们的语言。一个文学家，首先看你的汉语是否纯净，先不说有无个性。我们在文学作品中会不时看到欠纯净的东西。这些方面都存在严重问题，有什么理由说当前文学到了前所未有的高度？

人物周刊：苏童、余华、王安忆，对于这些著名作家的作品，你怎么看？

林贤治：苏童的语言还算不错，王安忆对市民生活形态的掌握不错。我看过余华的《活着》、《许三观卖血记》，还有个别的中短篇，《兄弟》没看完，不能持很高评价。虽然他把苦难作为主题，但他不是悲悯，只不过把它作为主题去处理罢了。

人物周刊：你说，“文学史就是自由史，自由精神的蒙难史和解放史”，如何理解？

林贤治：作家是人类精神、情感、人性的体现者，在这方面应该是比较出色的。如果本人被禁锢，就不能指望通过作家个人体现人类的生存困境。对文学来说，自由与否是性命攸关的。

人物周刊：你批评了很多著名的学者和作家，担不担心别人说你靠骂人博名气？

林贤治：好像没有谁说过，他们怎么说也没问题。如果要把批评比作“骂”，那么关键是为什么骂，骂得对还是不对。鲁迅的文章里写过谩骂，写过“捧杀”与“骂杀”，其中提到，说一个卖笑的人是娼妓就不能算谩骂。正当的批评首先要求态度严肃，第二要有事实作依据。为什么需要知识分子？就是因为这个社会需要批评。

人物周刊：被你批评过的人，有没有回应、反驳？

林贤治：李慎之、王元化、王蒙都没有正面回应我。王元化在《九十年代日记》里说很奇怪为什么我会“骂”他。王蒙自传里也说我“骂”他。我为什么要批评他们？我觉得他们某些观念似是而非，他们的言论因为名人的身份可能影响整个舆情，所以我觉得有批评的必要。

王蒙在80年代提倡“费厄泼赖应该实行”，在90年代初提倡“快乐主义”，提倡“幽默”，放到当时具体的语境去看，我觉得是有问题的，并非因为他是文化部长我才批判他。王元化在1987年以前是中共官员，但他的思想和言论我基本上可以接受。他抱着启蒙主义立场，编过“新启蒙”丛刊，但是到了90年代完全转向，包括呼应李泽厚他们“告别革命”的论调，把五四同“文革”相联系，对五四新文化运动的先驱者们采取近于轻薄的态度，我不能接受。

人物周刊：你对当前的文学批评界什么看法？

林贤治：文学批评界公正的、真实的、有眼光的批评很少，有点名气的批评家都学院化了。这种批评往往有两个问题，一个就是太喜欢抄袭专业术语，太局限于所谓的“学术性”；一个就是小圈子主义，存在利益驱动的问题。像一些经济学家往往为企业家利用，中国的批评家也往往被出版商所利用。各种座谈会、研讨会、评奖请他们出来，在大型场合，你可以看到大体上就那么几个人露脸，利益均沾。温情主义，替哥们儿说点好话，相比之下就太“小儿科”了。

总之，都没有着眼于整个文学界的健康发展。对此我没什么好讲，跟他们也不往来，我在“界”的外面，算是旁观者吧。

人物周刊：研究者李静曾用“泛道德”一词来概括你的批判方式，称，“林贤治的泛道德批判方式在有力地提醒良知存在的同时，也有简化问题的危险。”

林贤治：如果仅仅从道德出发去决定作品的好坏，那或者称得上是“泛道德主义”。但我是看重文本、看重艺术分析的，在这点上，我不承认我是泛道德主义。的确，我个人更看重精神。无论对民族文学，还是一个作家，我认为立场、精神状态是很重要的，大约因此给人一种印象，认为我是“泛道德”。

人物周刊：你看过“80后”作家的作品吗？有什么看法？

林贤治：粗略翻过，但不买。我对所谓新生代、“80后”之类评价不高。对文学的那种严肃、敬畏的程度，思想视野必要的开阔程度，对中国现实社会问题的关注程度，我认为他们是普遍不够的，至少从作品来看是这样；第二就是他们的文学储备也是不够的。过高的评价对他们没有好处。

人物周刊：你看流行文学吗？

林贤治：基本不看。对金庸评价极低，认为这类武侠小说有害，至少害多于利。他小说中袭用陈腐的封建伦理观念，是成人的童话，而语言半文不白，并非纯正的文学语言。

人物周刊：很多人看金庸就是为了消遣，你不认为娱乐也是文学的一项功能吗？

林贤治：每个人对文学的取舍不同。像娱乐的东西，来得快，去得也快，而且是可以代替的。真正体现人类深度的还是悲剧的东西。

人物周刊：感觉你有精神洁癖——

林贤治：有洁癖，非常严重。

人物周刊：这种洁癖会不会令你不宽容？

林贤治：平时我不使用“宽容”这个词。在答李慎之那封信中，其中一个问题就是宽容。宽容应该是强势者对弱势者的说法。假如我们之间是学术之争、笔墨之争，不存在强势和弱势，不存在实际手段的干预，根本就不存在“宽容”与否的问题。这种说法，有泛化、滥用的现象。其实，“宽容”应该主要是指政治、宗教思想的宽容与否。

人物周刊：你怎么理解幸福？你认为自己幸福吗？

林贤治：“幸福”在西方是一个哲学概念，但我们这里的知识界很少探讨这种问题。我自己同样很少思考，不过倒是常常绕到它的对面，反问是否“不幸”。所谓幸福，就是有满足感吧，是一种自我感觉，没有客观标准，所以有的人才可以知足常乐——这是老祖宗长期以来的一种意识形态，训导我们变成幸福的猪。我自觉现在得到的，与我的社会理想、我对自己的期许相比，还有很大距离，有的甚至相悖，所以我不能说我是幸福的。