化解贫富冲突要在调整社会结构——孙立平访谈录

编者按：市场经济国家都有贫富差距,但并不是所有的贫富差距都会导致社会对抗。如何通过社会结构的优化，尤其是通过扩大中产阶层比重和保护下层生存的社会生态，把贫富差距控制在一个合理的范围，从而实现贫富和谐共处？本报记者就此专访了清华大学教授孙立平先生。

新的财富分配正在展开
现在的主要问题不仅是贫富差距，而且是贫富差距已经固化为社会结构，而难于改变了
    南方周末：最近发生的几件事，都涉及穷人富人的话题。先是茅于轼先生“为富人说话，为穷人办事”的说法引起激烈争论，接着您关于生存状态恶化背景下底层堕落的问题也引起很多争议，襄樊五名贫困生因为“不感恩”被取消受助资格，也成为人们议论的话题。如何解读这些事件传达的信息？
    孙立平：我不太愿意介入这些具体的争论，尽管我的一些观点有时也偶尔成为争论的对象。因为我不希望对一些枝节问题的争论遮蔽或扭曲对一些基本问题的判断。我更感兴趣的是出现这些争论的背景。不管人们对一些具体事情的看法是什么，在这些争论背后的一些基本事实应当更值得关注。现在我们要关心的与其说是争论的是非，与其说是要争个谁对谁错，不如说是导致这些争议和是非产生的现实。
    对此我想主要谈三点看法。
    第一，贫富分化已经成为我们这个社会的严峻现实。一个最新的消息是，8月8日亚洲开发银行发表《亚洲的分配不均》的研究报告，在22个纳入亚行研究范围的国家中，中国的贫富差距成为亚洲之冠。在衡量分配不平等的两个常见指标中，收入最高的20%人口的平均收入与收入最低的20%人口的平均收入的比率，中国是11倍，高出其他国家一大截；基尼系数，2004年中国的数值是0.4725，仅比尼泊尔的0.4730略低，远远高于印度、韩国等国家和地区。亚行指出，从1993到2004年，中国的基尼系数从0.407扩大到0.4725，己达到拉丁美洲的平均水平。
    第二，贫富分化开始定型为社会结构。与1980年代或1990年代初不同，现在的贫富差距已经不是单纯的贫富差距，而是已经开始定型为社会结构。即谁是穷人谁是富人，已经开始落实到人头，而且不太容易发生变化了。1980年代就开始出现比较明显的贫富差距，但是一会儿他穷了，一会儿他富了，总是在变化，今天的情况不一样了，社会的门槛高了，人们改变自己地位的机会相应就少了。最早的那批房地产商，有的是借几万块钱就开始搞房地产。现在别说借，就是给你五万、五十万、五百万，你搞一个房地产试试？没有可能，门槛高了。认识到贫富差距定型为社会结构是重要的，因为仅仅是贫富差距的话，靠调节贫富差距的政策就可以解决问题，但在贫富差距定型为社会结构的情况下，仅仅用政策来调节贫富差距就不够了，同时需要优化社会结构。
    第三，在社会定型化背景下，新的财富分配过程在开始。实际上，最近的几年中，一场空前规模的财富分配过程正在展开。“百万富翁”这个词，我们原来讲的时候，觉得离我们很远，突然之间，人们环顾一下左右，发现很多人都是百万富翁了。在北京、上海、广州、深圳这样的大城市，你有个百八十平米的房子，不就是百万富翁了吗？虽然你看起来不像，但是你的财产真的值百万了。这个是哪来的呢？就是这个财富分配的过程。两年前你有一百万，买了一百万的房子，现在这房子值二百万，就算给你分了一百万。去年你有一百万，买了一百万的股票，现在起码也两百万了，也等于给你分了一百万。这个财富分配的过程主要是按资本而不是按劳动分配的，在我们的社会中按劳动分不下去，因为我们没有按劳动进行分配的机制。假如说我这两年没有买房子也没有买股票，我就在建筑工地上搬砖头了，那我就一分钱也没有分到。而且，还得承担这一分配过程的代价。什么代价？你得按照现在的价格买猪肉吧！
    因此，我们必须正视这个问题。和谐社会在很大程度上就是要解决这个问题。

底层的非制度化生存值得严重关注
    一个现实的问题是如何保护弱者的生存空间，使他们有一个能够生存的生态。而在当下，过度竞争正在使底层从事的低端产业完全无利可图，底层的生存底线正在不断被击穿
    南方周末：您最近在几篇文章中都讲到底层生存生态这个概念，为什么要特别强调生态这个含义？能不能说底层的问题近年变得越来越突出？
    孙立平：几年前我就写过一篇文章，题目是《营造多数人生活的家园》。现在看这个提法并不确切，实际上是应当营造每一个人生存的家园。在一个经济迅速发展，但贫富差距不断扩大的社会中，如何使得社会中的每个群体、每个阶层、每个人都有一个生活的家园，就是说在社会中有一个位置，有一个空间，这已经是我们需要认真对待的问题。这不是说要搞平均主义，套用原来最高纲领和最低纲领的说法，最高纲领是你活得好、活得成功，你在这个位置中能够安居乐业；最低纲领是你活得不好、活得不成功，这个社会也得有你一个地方，你起码可以在这里安身立命。这是一个国家、一个社会的道义底线。
    一个现实的问题是如何保护甚至改善弱者的社会生活空间，使他有一个能够生存的生态。在扶助弱势群体方面，应该说近年有一些好的进展，比如说在最近这几年，各级政府用于扶助弱势群体、扶助贫困群体的开支在增加，增加的速度还是比较快的，低保等制度也在不断完善，这是一个比较好的趋势。但是有一个问题，就是贫困群体或弱势群体在我们社会中规模仍然不小，所以仅仅靠政府的再分配是不够的。这当中很重要的就是如何使社会的底层，能有一种谋生的机会，谋生的能力，这是至关重要的。而要让社会底层有一种谋生的能力，就要有一种能使这种能力存在的社会生态。
    这个生态系统是什么？我举一个例子。在上海，浦东刚刚开发的时候，浦东的条件还不是很好，上海有一句话，“宁要浦西一张床，不要浦东一套房”。这不是没有道理的。那时候在民间有一个说法，如果在浦西老城区，即使夫妻两个人都失业，一天煮一百个茶叶蛋卖出去，一家老小的生计就不是问题。但是这个茶叶蛋能卖出去是有条件的，是在老城区的社会生态里。如果到了浦东，不要说煮一百个茶叶蛋，就是二十个，都可能剩回十五个来，原因是社会生态不一样了。社会生态改变了，谋生的机会和能力就会跟着丧失。这是一个很现实的问题，就是要造就这种生态。但是我们不得不承认，今天的城市管理、城市规划、城市建设，往往是以牺牲弱者的生存生态为代价的。
    就此而言，有一个现象值得我们关注和思考，我把这个现象叫做非制度化生存。有人算过黑砖窑的经济账，当中的问题非常有意义。这个砖窑承包给一个外地的包工头，包工头骗来三十多个黑窑工进行生产，一年产了30万块砖，按照协议以每块三分六卖给窑主，得到11万块钱。假定这个包工头自己一分钱也不要，这11万块钱怎么分？三十多个人吃得再差，就吃窝头、凉拌圆白菜，大体上还得吃饱，第二天才有体力能干活。去了劳工的伙食费，包工头还要养6条狼狗、几个打手，这些成本可能每年合计就得五六万块钱，去掉这五六万，还剩五六万，三十个人来分，一个人能分多少钱？一年不到两千块钱，一个月一百多块钱，这还是在包工头完全不要利润的情况下。我觉得，这个现象可以凸显现在有些低端产业生存业态的状况。
    还有现在的货运物流业，大家都知道超载几乎是一个普遍的现象，政府多次打击、整治，但效果并不明显。其实问题的根本不是在打击和整治上，而是在这个行业的生存业态。这个行业现在已经达到了这样一个程度，就是如果你加入这个行业而想不超载，那是没有办法来经营的。业内人形象的说法是，货箱如果不加高一层，连本都保不了。加了一层才能保本，加了两层才能应付各种罚款和路上的买路钱，加到第三层才是那个车主的盈利。黑砖窑也好、货运也好，都说明一个问题，就是现在一些行业已经开始处在一种行业性的非制度化生存状态，而这些行业往往是底层从事的行业。
    如果要是进行分析，这样一种非制度化的经营或者非制度化生存的状态肯定是来自于恶性竞争，但是激烈的竞争就一定会导致恶性的竞争吗？这就向我们的产业界、经济学界和全社会提出了一个问题，如何避免在底层因过度竞争而导致行业性非制度化生存状态的出现。

底层的尊严不能被视为奢侈品
    不羞辱是特别重要的，但羞辱不仅仅是用舌头舔脚，更值得注意的是那些看起来很文明的羞辱形式，是那些见怪不怪，甚至是在善意的动机驱动下发生的羞辱,特别是来自公权力的羞辱
    南方周末：在最近的讨论中，穷人的尊严问题不断被人们提出。这与前些年对贫困问题的讨论相比好像有些不同。这究竟意味着什么？进一步说，需要如何看待穷人的尊严问题？
    孙立平：评论家何三畏先生提出一个观点，穷人需要一个保底的尊严。他举的是一些商场或厂家策划的以优惠价卖鸡蛋，结果，许多人仅仅为了买几个便宜的鸡蛋就挤得一塌糊涂，尊严尽失。其实，还有更不像话的例子。最近在网上看到一个帖子，讲的是作者自己的经历，即老板请他到洗脚城洗脚，令他目瞪口呆的是，盲妹竟用舌头舔脚。
    我特别欣赏“保底”这个说法，这和我最近几年一直在讲的“首位底线”是相一致的。徐贲在介绍马格利特《正派社会》一书时，用了这样一个说法，“正派社会与不羞辱”。马格利特把“羞辱”定义为“任何一种行为或条件，它使一个人有恰当的理由觉得自己的自尊心受到了伤害。”上面所举的舔脚能在社会中存在，能成为一种“生意”，不是一种孤立的现象，实际上是一种相当普遍的辱贫现象的极端表现。
    从某种意义上说，嫌贫爱富就是近年来在我们社会中不断生长的一种羞辱形式，这种嫌贫爱富说得文雅一点就是势利。我原来曾经讨论过势利的问题，在我们的社会中，势利已经开始成为一种相当普遍的病症。大学为企业造势，政府为企业家护航，媒体对社会中的富人充满溢美之词等等，都是这种势利病的典型表现，而在另外一面，则是对一般民众以及弱势者的冷漠甚至不屑。
    不羞辱是特别重要的，但羞辱不仅仅是上面提到的用舌头舔脚，更值得注意的是那些看起来很文明的羞辱形式，是那些见怪不怪，甚至是在善意的动机驱动下发生的羞辱。以最近所谓“感恩门事件”为例，我们不能否认有关机构是在善意地促成一件善事，但我们可以看看这件善事是以什么样的方式进行的。据媒体报道：“一对一”资助的见面仪式开始了。“我们从来没见过这么大的会议厅、这么多时髦的阿姨、这么多领导。”一位被资助的大学生回忆。大学生们被要求上台和跳舞——《感恩的心》，这也是仪式的主题。一位受捐者回忆起去年跳集体舞时的情景，台下的家长与资助者，许多双眼睛泪光闪动。但对这群贫困的孩子，这是尴尬、是自卑，甚至屈辱。还有受助者家长清楚地记得其中的一句歌词，“宋总（一位捐助者）是世界上最伟大的人……”一篇报道描述了这样一个细节：捐助仪式的现场上，一位受助者向前挪了两步，又猛地坐了下去，全场愕然的注视下，男孩眼泪直流。“娃的裤子穿得太久，裤裆炸线了。”母亲望了望儿子轻声说，“见面会完后，他扑到我身上说：妈，当穷人实在太蹩了！”在这样的仪式中，我们很难说组织者是有意识地进行羞辱，但捐助的仪式却无疑成了羞辱的仪式。
    更值得重视的羞辱是来自公权力。一些地区的公安机关明确提出为知名企业家提供专门保护。漳州市曾经规定民营企业前100名纳税大户的子女中考均可享受加20分的照顾，某市推出的企业家绿色就医卡，可以在若干医院享受不挂号、不排队、副高以上职称专家应诊、懂英语的护士全程导医等待遇，某市允许民营企业纳税大户两部公务用车在市辖收费站免费通行，更有的地方规定超过某种额度的投资者交通违章可以从轻处罚等。对于社会中一部分人给予的特权，实际上是对其他人特别是弱势者的羞辱。而这种羞辱是以对公民的平等权利甚至是法律意义的平等权利的破坏为前提的。

同时警惕上层寡头化和下层民粹化
    精英的寡头化，无疑会促成或加剧下层的民粹化,下层对精英越来越反感、抵触。每次精英中的某个人出了丑闻，都会引发一次小小的狂欢。在这种氛围之下，理性的声音和严肃的讨论，越来越被淹没在情绪之中
    南方周末：但我们看到，在穷人和富人的关系中，似乎有一些值得警惕的因素在萌生。您在前几年也提出要同时警惕上层寡头化和下层民粹化的问题，这个问题现在看似乎有近一步加重的趋势。
    孙立平：在两三年前我写的《告别2004》一文中，曾讲过一种担忧，即精英和大众之间的裂痕进一步加深：民众对精英越来越反感，而精英本身似乎变得越来越专横和霸道。当房地产商说“我们是给富人盖房子而不是给穷人盖房子”的时候，当北京的出租车公司所有者说“换什么样的车型是我们公司的事情，与消费者有什么关系”的时候，当有的知识精英说“普通老百姓反对我的观点恰好说明我正确”的时候，我们既可以体会到精英的傲慢与冷漠，也能感觉到精英与大众之间的裂痕在加深。
    精英的寡头化，无疑会促成或加剧下层的民粹化。在贫富分化悬殊的背景下，这是很容易的。于是我们看到，下层对精英越来越反感、抵触。网上对精英的抨击比比皆是，有时甚至不分青红皂白。每次精英中的某个人出了丑闻，都会引发一次小小的狂欢。在这种氛围之下，理性的声音和严肃的讨论，越来越被淹没在情绪之中。正是在这个意义上，我提出，要同时警惕上层寡头化和下层民粹化。
    在最近围绕贫富问题发生的一系列争论中，我们可以发现一个特点，对方讲什么已经不重要了。指责者说，你弄没弄清楚人家说的究竟是什么意思？其实，弄没弄清楚对方的意思在这里是不重要的，因为人家要表达的是一种情绪，骂的是谁、准确不准确，并不重要，重要的是将一种情绪表达出来。可能被骂的人是冤枉的，但冤枉只是因为撞在了枪口上而已。所以我说不必过于在意谁的意思是不是被曲解，值得注意的是这些现象背后的东西，是引起情绪化的原因，是情绪化语言背后的深层语言。
    在最近的一篇文章中，我用了一个词，叫贫富迅速分化背景下的“敏感心态氛围”。这个东西是很值得重视的，存在不存在这个敏感心态氛围是大不一样的。在这种敏感的心态氛围之下，许多事情就会被扭曲。“感恩门事件”是让人很不舒服的一件事。本来的一件善事，最后成了这个结果，成了一种恩仇故事，不禁让人万分感慨。我们仔细想一想，索取感恩也许应当受到指责，但相对于更多分文不出的人来说，无论如何最应受到指责的不是这些女企业家，尽管可能她们出的钱也不多，要求感恩的做法也欠妥。而被指为忘恩负义的学生，正如许多评论者指出的，不给捐助者写信并不意味着不知道感恩，贫困所导致的自卑与自尊是一个不可忽视的心理因素。现在这些孩子受到的心理伤害，可能比过去的贫困给他们带来的伤害还要大。在一种特殊的敏感心理氛围中，一切都可能被扭曲和放大。“感恩门”事件将贫富双方之间微妙的“度”击得七零八落。评论无计其数，而无论评论者的立场是什么，无论指责的是哪一方，都往往与“穷人”、“富人”这样的词汇联系在一起。有人曾半开玩笑地说，“奥拓车主打人是人民内部矛盾，宝马车主打人，那就是阶级矛盾。”这里问题的实质是，随着社会贫富分化的加深，“富人”与“穷人”的分野已经成为一个我们不得不面对的现实。在各种各样的指责中，我们可以发现，由于各自的立场不同，人们总是力图将对方置于道德不正义的位置。而这种做法的背后是群体间的对立。
    多位慈善人士谈过他们亲身经历的索捐：有求助者没拿到钱就躺在慈善人士经营的饭店门前要钱；也有人在慈善人士家属的病床前吵闹，逼人捐款。评论家唐昊先生说，看到这则新闻，不禁想起前几天炒得沸沸扬扬的农民工讨薪成功后拖欠律师费、受捐助学子不感恩等事件。在这些被描述为不感恩、“可怜之人必有可恨之处”的人们身上，其实可以看到更多的东西：这些不约而同的行为是一个信号——弱势群体不再唯唯诺诺承受命运的不公，而是理直气壮地觉得这个世界亏欠了他们。

化解贫富差距需要优化社会结构
    在我们的历史上是有这样的资源的：在老北京的胡同里，往往同时居住着王公贵族、达官贵人、一般民众、贩夫走卒。当然你可以说他们是不平等的，但也不可否认他们有共生关系的一面,没有这样的关系，不同阶层的人就会处于一种很紧张的状态
    南方周末：您认为贫富差距正在定型为一种社会结构，需要优化社会结构；而优化社会结构主要涉及一些什么样的问题？
    孙立平：刚才讲到定型化的话题。定型化的概念对于我们认识贫富分化的问题是有直接关系的。如果我们仅仅将贫富分化理解为贫富差距的问题，更多要采取的措施主要就是在政策层面调整收入分配。这当然是必要的。但如果将今天的贫富分化不仅仅看作是贫富差距，而承认贫富差距已经定型为社会结构，那么，仅有收入政策的调整就是不够的，还要解决社会结构的问题，就是我最近一直在讲的优化社会结构。
    优化社会结构至少有这样几层含义。
    第一，扩大中产阶层的比重。和谐社会不是没有贫富差别的社会，更不是一个平均主义的社会。和谐社会的基本前提是要有一个比较合理的社会结构。在最低的水平上，这个比较合理的社会结构至少意味着，中产阶层占有一个相当的比例，社会的下层有一个过得去的生活空间，更重要的是，要有一个相对畅通的社会流动渠道。去年5月26日，中共中央政治局召开会议研究收入分配制度改革和规范收入分配秩序问题，其中一个引人注目的明确提法就是“扩中”，即扩大中等收入者比重。实际上这个问题从“十六大”起就已经开始强调。问题很清楚，在一个社会中，如果中等收入者不能占一个较大比重，两极分化的社会结构将会是不可避免的。现在的问题是要探讨，在目前情况下扩中的途径是什么，我认为，一个现实的途径是如何使得技术熟练的劳动者成为中等收入者的一部分。
    第二，保护下层生存的社会生态。改善贫困群体在市场中的机遇和地位，最重要的是谋生的机会。而谋生的机会是存在于一种社会生态系统中的。对于自然界，人们有一个说法，就是水至清则无鱼，就是说鱼是生存在一种生态系统中的。就人类而言，人们谋生的机会则是存在于一种社会生态系统中的。因此，要改善贫困群体在市场中的机遇和地位，就要保护这个社会生态系统。前面我们说过，在我们今天的城市管理和城市建设中，人们生存的社会生态，特别是贫困群体生存的社会生态，不仅受到普遍的忽视，甚至在遭到严重破坏。有的城市中，营业面积达不到多少平米的小饭馆和小食摊被一律取缔。这样一来，不仅人们吃饭很不方便，而且使很多人失去谋生机会。藏在这背后的就是一些地方政府对城市美轮美奂的追求。因为这种追求，一切有碍观瞻的事物，比如棚户区、城乡结合部等，都在清除之列。在西方发达国家，即使经济发展水平远远高于我们，政府的财政能力也远远高于我们，也不能将贫民窟全部铲掉，原因就在于这是下层群体的安身立命之所。
    第三，富人与穷人之间的和睦相处。我知道这样说很理想化。如果有人反驳说，在贫富分化很大，而且一些富人的财富来源很成问题的情况下，这样说太过轻飘，我也不能否认这样的指责。但我想，在一个贫富分化已经是一种既成事实的情况下，我们也没有别的选择了，总不能加剧已有的对立吧。和睦的基础在什么地方？我认为是双方可能的共生关系。其实在我们的历史上是有这样的资源的。在老北京的胡同里，往往同时居住着王公贵族、达官贵人、一般民众、贩夫走卒。当然你可以说他们是不平等的，但也不可否认他们有共生关系的一面，达官贵人也要坐人力车，也要吃早点喝豆浆，反过来，贩夫走卒也是从这里获得自己谋生的资源。我们最近几年时间里，在为一些城市进行规划研究时，也特别注意到这个问题，就是促使不同阶层的成员如何形成互惠共生的关系。没有这样的关系，不同阶层的人就会处于一种很紧张的状态。
    第四，保护和拓展社会流动的渠道。从理论上说，只要社会中存在着分层现象，只要人们的经济社会地位存在上下之分，世袭与继承就是不能完全避免的。即使是在像美国这样崇尚自立和社会流动的社会中，世袭与继承的因素也是显而易见的。一些如洛克菲勒、福特等大的企业在家族内部已经传递了若干世代，而像肯尼迪和布什家族在政治上的传递性也是很明显的。从某种意义上来说，人们不能完全排除为下一代人积累财富和地位也是推动社会发展的动力之一。但在一个社会中，继承与流动需要保持大体的均衡。尤其是在一个贫富分化较大的社会中，一种相对畅通的社会流动渠道以及较多的流动机会，则是抵消贫富差距过大的重要机制。我们在日常生活中也经常听到类似的说法：有时贫富差距大一点还不要紧，最怕的是穷人失去向上流动的希望，最怕的是一种绝望的感觉。