有时候，我们说的不是他想要听的 专访“中国图书对外推广计划”负责人吴伟

吴伟

吴伟是国务院新闻办三局副局长，“中国图书对外推广计划”工作小组办公室主任。在法兰克福书展上，面向台下的全球出版商，吴伟主持“中国图书对外推广计划”说明会，还邀请了《中国大趋势》作者奈斯比特和赵启正进行对话。

书展开幕前，有120家德国出版社宣布将出版新的中文翻译图书，其中包括40部文学作品和20部作品集。

从2004年开始，“中国图书对外推广计划”启动。2009年，“中国文化著作翻译出版工程”出台。在赴法兰克福书展前夕，南方周末记者专访了吴伟。

中国报纸没有一家真正国际化的

南方周末：国新办做“中国图书对外推广计划”的目的和动机是什么？

吴伟：中国图书为什么要走出去？现在中国的产品制造，已经誉满全世界。外国人从中国的产品开始认识中国，但是我们的文化传播没有跟上。结果就导致中国越发展，它觉得你越威胁它。所以西方出现了各种各样的说法，大致意见可以归纳为“崩溃论”、“威胁论”、“责任论”、“机遇论”，这里边比例大和声音高的是“威胁论”。

因为西方经济危机，国外都在热烈讨论中国模式，出了若干本比较有名的著作，其中有一本叫做《当中国统治世界时》，它引用了高盛的有关数据：到2027年，中国的经济总量就超过美国，2050年就是美国的两倍。过去两百年里，都是西方统治世界，价值观和道德标准等一切，都是西方定标准，全世界都要按照它的标准来作衡量下判断。当中国统治世界时，西方人就不得不在中国人参与制定的标准下生活，就不得不学习中国的文化。他们为这种事情担忧，怕你威胁它。

我们的对外传播没有把我们的核心理念传播出去。就像你的一个邻居，他原本默默无闻，什么也没有，你就忽视他，突然他就站起来，长大了，你又不了解他，就心怀恐惧。我和奈斯比特第一次谈话的时候，他说国际攻击我们有三个f，就是恐惧、嫉妒和不理解，心情复杂地攻击你。因为他们对我们完全不了解，我们也没有主动做这方面的工作。加强对外传播工作，非常有必要。“中国图书对外推广计划”正是其中的一个计划。

南方周末：在对外宣传推广中，和报纸、杂志、广播、电视相比，图书的份额占多大？

吴伟：我国去年出版图书品种突破了25万种，但单本的销售量能卖一万册，就算销售不错。13亿人的大国，分母那么大，单品种销售那么少。更不要说图书往国外传播了。

想让外国人了解中国，我们做过调研，有三个路径：电影、报纸、图书。中国电影的发展我们有目共睹，是不是真正能传递我们的价值观，我不好评论；中国报纸没有一家真正国际化、市场化的，在国外我们没有竞争力。去年奥运会和奥运会之前的两年，我们在国外一些大报做了一点国家形象广告，价格非常贵，好几百万花出去了，到底有多大作用，我们无从评估。

第三就是图书，三个路径比较，图书应该是性价比最好的。只有书才能表达人的深刻思想，那种有系统的思想，有理论架构的思想。如果我们把一本书放在图书馆，它面对的就不是单一的读者受众，是一个你想多少就是多少的受众群。

南方周末：我看到数据说，2004年的时候，中国图书的进口和出口是逆差，到了2006年的时候，就变成了顺差，为什么有这样的巨变？

吴伟：1999年是15∶1，那么到2007年就是四点几比一，这是很大的一个进步。长春同志说，纵向地看我们还是有很大的进步的。这个数字是两个书展得来的，不是整体情况。光这两个书展，说实话，政府的推动还是很大的。希望能够有点成绩，所以很多出版商把平时做了的，也拿到书展上，也有这种情况。

不会说，不说，说得不好

南方周末：在目前的图书出口中，贴钱补助性的输出和商业性的输出，各占怎样的比例？

吴伟：过去来申请资助的，100本我们同意70本，现在大致有50本，甚至40本，反正比例越来越小。申请的人越来越多，我们批准的越来越少。

我们更加希望有这四个方面的书，即国情类的、文学类的、文化类的、科学类的，这些东西实际上就是大文化。我把今年这个“文化著作翻译工程”叫做推广计划的加强版，我们更加注重翻译系列出版物。因为我想通过量来达到质的飞跃，因为一本书的力量，和三十本书的力量，是不同的。另外，我们的翻译出版工程，除了翻译费用，你还可以申请出版费用和推广费用。

南方周末：用于此类项目的经费有多少，够用吗？

吴伟：和报纸杂志、广播电影电视相比较，我们的钱花得真不多。电影报纸都是大头，我们图书是性价比最高的。基本上每年是1000万，今年加上翻译出版工程变成3000万。

我们现在还有一个推广计划的子项目：中国之窗。中国之窗就是给国外的100家图书馆赠书。就是我们给书目，他们选好了之后，我们赠。凡是由专架专室陈列这些书的，我们都给。

南方周末：中国的出版社在国外发展业绩怎么样？

吴伟：中国青年出版社等几家出版社在国外设了出版机构，直接走出去，我们这些专家顾问，还有当地的华人华侨，都给它很多意见、建议，所以一年多的时间里，它出了不少东西，什么中国画册、西藏的画册，而且不赔钱了。比如像人民卫生出版社，先收购加拿大戴克出版公司的医学部分，然后又去美国收购小出版社，这样等于有了一个本土化的出版平台，这样的本土化可能是我们图书出版走出去的必由之路。

就像原香港联合出版社的老总赵兵说的，出书和卖书就像厨房和餐厅，厨房离餐厅老远老远的，弄出的菜都凉了，或者那菜根本就不符合人家那口味。你如果餐厅跟厨房离得近，你就可以随时改良。因为我们有思维方式、话语体系和传播方式的问题。我们新闻办特别希望找一些有世界影响的人来写中国，从而解决思维方式、话语体系和国际传播的问题。

南方周末：比如库恩写《江泽民传》、奈斯比特写《中国大趋势》那样？

吴伟：我们可能会加大力气去做这样的事情，这样的书会慢慢越来越多。我们希望找到那些有影响的学者、作家，我们并不强加给你什么观念，请你来中国走走看看，你希望得到哪些帮助，你希望得到哪些资料，或者说你希望采访谁，见见谁，深入了解情况，我们都可以帮助安排。你给他提供一点方便条件，他做起工作来就会更快一点、方便一点。我们没有说你必须怎么写，你必须写这个，没有这样的要求。

奈斯比特还不是走马观花，他关注中国几十年，来了一百多次。最近这3年，他为了写这本书，就是专门成立了一个中国研究院，不能说他是走马观花，或者是讨好中国。《中国大趋势》明年可能有五六十个国家同时都出，哪个中国学者有这么大的影响力？

比如奈斯比特在《中国大趋势》里面提到3T，天安门、台湾、西藏。台湾他去过多次，北京他都来一百多次了，就唯独没去过西藏，他希望去。希望去我们就安排，你想看什么就看吧，结果他看完了回来说这是他生平最伟大的一次旅行。他觉得他眼睛看见的，不是西方媒体里描述的那个样子。

任何事情都有多面性，不只是两面。所以对外宣传中国，对外介绍中国，我们老说人家不理解我们，对我们有偏见。当然有他们的问题，没来过中国，有意识形态的问题，有冷战思维的问题，但是我们也有问题，一个是我们没有说，也没有做，有些事可能我们觉得这有什么呢，不用说，但是恰恰那就是他们关心的事情。有的时候是我们说了，没说好，说的不是他想要听的事。

南方周末：奈斯比特印象中的西藏是什么样的？“伟大的旅行”指的是什么？

吴伟：奈斯比特这次到西藏，除了自己到社区基层采风外，也与很多地方官员会见，几次座谈会上，很多官员都在那儿讲结论，什么多少年我们翻天覆地，我们现在生活好，我们宗教信仰自由，然后就一堆GDP。奈斯比特和妻子就有点着急，我也有点着急，我跟这些官员说，他们都是天天看《中国日报》的人，你不用给他讲这些，他都能看得见，都能查得着，讲一点故事。

于是奈斯比特就问，去年“3·14”到底怎么回事啊，为什么那么多人攻击中国？去年“3·14”是从小昭寺开始的，刚好一个活佛就是小昭寺的活佛，然后他就讲，这么多年因为党的宗教政策好，宗教热就不断升温，信教的人就越来越多。拉萨是高僧大德聚集的地方，生活条件也好，吃穿用度都不用花钱，之外每年还有两三万的收入，外地的人愿意到拉萨来学经。他在当地的寺院学习三四年，学完了之后他就不要走，就想入寺，那么多人想入寺，寺院就承受不了啊，一些考试没通过的人，就开始闹事。去年“3·14”，凡是正式注册的喇嘛，凡是有正当工作的工人、农民，没有上街的。上街的全都是那些闲散人员，农民不好好种地，喇嘛不好好念经，都是这样的人

奈斯比特懂了，他说，达赖喇嘛说过去他在的时候西藏是天堂，现在是地狱，有这样的地狱吗？奈斯比特说，为什么达赖的威信在西方这么高，西方人都说他好？为什么班禅没有人说他好？因为达赖老在西方说，西方人老能看见他，他看上去慈眉善目的，懂得西方人的说话方式，真的是很会说。我们不会说，甚至是不说，说得不好，所以，这样的状况必须要改变。

这次到西藏以后，我就更加觉得，西藏的故事很多，没有讲好。我们过去出的书，全都是大话，全都是数字。假倒不一定假，但它是结论式的。外国人肯定不这么说，一定是先讲一个故事，然后让你自己得出结论。所以，咱们的这种叙述方式，有非常大的改进空间。

推广中国的价值观极其困难

南方周末：我们的图书对外推广怎么走？是我们提供无偿的版权还是给出版补助？

吴伟：在2004年之前，我们做过若干尝试。比如我们跟外国出版商承诺，你们看好了哪本书，我们负责给你买版权，或者我们买了版权之后送给你，都不成功。他们觉得你们买了版权，你们不是要强加于我吗，你们送我们版权是怎么回事啊。他觉得你有强行推广的意思。

后来到了2004年的中法文化年，法国图书沙龙咱们是主宾国，原来的老部长和作协老书记，跟我们建议资助国外出版社，让他们翻译咱们的书。开始我们提供了一个三百本的书目，他们选了其中几十本，有些是书目上的，有些不是书目上的，我们后来一并资助了七十种，真的是大获成功。当时，希拉克到了中国展台，原来预算在那儿待七分钟，结果在那儿看了四十几分钟。不光是总统喜欢，老百姓也喜欢，四五天的时间，三分之一的书就卖完了。2005年，我再去法国的时候，书全卖完了。我们觉得这条路是走得通的，我们给国外出版商一点翻译费，钱不多，但效果却很好。

南方周末：目前我国图书引进和输出是什么比例？

吴伟：严重失衡。横向看，每年引进一万本左右，才输出两千多本。

现在很多世界上畅销的好书，我们基本上都是同步出版。一个奥巴马当了美国总统，美国出了22本书，我们不仅全都引进了，自己又编写了二十多本。我去书店一看满书架子都是奥巴马，中国人也实在是太热情了，别的国家不会有我们这样出书的热情的，著名的出版人要好好想一想这个事，反思一下这个现象。

南方周末：现在国内一些出版社也开始直接出英文版了，还干脆在国外设立分支出版机构。

吴伟：剑桥大学出版社以前出过《剑桥中国史》、李约瑟的《中国科技史》，他们的CEO潘仕勋，我推荐了两套书给他们，一套是《中华文明史》，一套是大众化的中国文化丛书。潘仕勋回去不久告诉我，他们就先找汉学家看，觉得美国人翻译的《中华文明史》不好，中国文化丛书里的30本书通过了他们学术委员会的审查。这和我的预想完全相反，我以为他们会看中《中华文明史》的。

后来反复和他沟通，才知道原因。中国文化丛书全是英文版，虽然我们的英文离他们还有点距离，但它图文并茂，又是说中国文化的事，学术委员会的任何一个人拿起这本书都能看懂。《中华文明史》四卷，一三四都还不错，第二本讲到了马克思主义史观，他们西方人好像不能接受。我坚持马克思主义史观不能删改，我们谈了很多次，最后他们妥协了，马克思主义史观可以说，但为了平衡，同时也介绍一些其他的说法。那么我和作者袁行霈商量，他也觉得能接受。负责这个项目的剑桥大学的博士也特别兴奋，觉得终于找到了一个解决问题的办法。

南方周末：推广中国价值观的书是不是很困难？

吴伟：特别是讲到你的价值观的时候，就极其困难，这是一个事实。目前我们出版的小说这几年比前些年数量要多，但效果都不是太好。比如说《狼图腾》在中国这么畅销，英国企鹅的老板拍板决定高价买的，十万美元预付款，这是中国第一本卖出这么高价的图书，结果卖得不好，原因就是东西方的文化背景，他不理解姜戎的《狼图腾》是怎么回事。

像哈波·科林斯和人民文学出版社签约，5年出版50本书，结果才出了两三本小说，像《古船》什么的卖得不好，他就不愿再继续出版。他跟我们不一样，他没有传播中国文化的义务。他也许看着你的面子给你出几本，长此以往就不行。所以，中国小说到底怎么样能够传播，这是一个问题。

比如陕西作协开会，希望我去讲课，如何让“陕军”走向国际化，陕西的文学创作还是很厉害，我跟国外的出版社谈，他们也愿意出版，像贾平凹这样的作家作品，结果没有人翻译，贾平凹作品里有很多陕西方言，我们说普通话的人都不懂，外国人就更加不懂了。再比如阎连科的《受活》，2004年版权就卖出去了，到现在也没有翻译出来。为什么啊，人家不会翻，不懂你的方言。

现在，于丹的《论语心得》也是卖了很高价格的版权，但是我也很难预测市场会怎么样。我觉得这是一个难题，我们输出版权，不光是语言的对接，还有文化背景的对接，这就是我们的困难。

南方周末：电影是靠历史打国际市场，图书里的历史小说有国际市场吗？

吴伟：卖得不好。你坐在家里面想外国，你就想不明白，你认为应该是怎么怎么，实际上完全不是这样。像《明朝那些事儿》，如果外国出版商愿意出，我们也愿意，这都是我们一厢情愿的事。

2000年我们新闻办在美国做了一个中华文化美国行的调查，就是随机在街边调查，对中国什么东西了解，对中国什么东西印象深，结果一长城，二熊猫，三春卷。长城、熊猫吧，这毕竟是中国独有的东西，春卷怎么回事啊，不就是街头小摊的食物嘛。这就是美国人对中国的印象，印象深刻的就是这些东西。

南方周末：在跟西方出版人的接触中，他们想买的书和我们想卖的书，这中间的差异大吗？

吴伟：差异应该说是在逐渐缩小。最开始他们的目光聚焦在我们的传统文化上，包括那些古典的小说，因为出版那些图书没风险，不用费劲。

现在外国人很关心你的发展模式，发达国家关心的是威胁到它了，怎么遏制你。发展中国家，特别是非洲、拉丁美洲，他们和原来中国差不多，你经过了这么三十年能发展成这样，他就特别想知道你怎么发展的。去年我去越南，越南人就对我们改革开放三十年特别有兴趣，希望能从里面学到点什么。

但现在的问题是，这样的书太少，写得好的更加少。