还“狼性”一个公道——姜戎访谈录

一个58岁的北京人写了一部50万字的小说，描写自己21岁时到内蒙古当“知青”的草原生活。小说首次印刷了2万册，号称5万册，但是很快成为畅销书。迄今4年里这本《狼图腾》卖了240万册。企鹅出版集团CEO皮特·费尔德（Peter Field）在2007年的北京国际图书博览会宣布：《狼图腾》是企鹅2008年最重要的一部书，有信心销售到200万册。
4年里，《狼图腾》没有登入主流文学界的界面，却在网络上被争吵不休。2008年初，《狼图腾》入围茅盾文学奖的评选，但是作者姜戎紧急取消了自己的获奖资格。

《狼图腾》企鹅英文版的三个封面，依次是英国版、澳洲版和美国版

西方绘画中的狼。姜戎认为：“狼是东方民族的自由神。”
图片引自辽宁美术出版社《当代美国绘画技法丛书》

“不管我对小狼多么好，它总是想逃跑。”　本报资料图片

    3月13日，美国企鹅出版社和长江文艺出版社在故宫联合举办了一个英文版《狼图腾》首发仪式。和以往一样，作者姜戎没有在发布会现场现身，《狼图腾》一书中主人公杨克的原型、曾和姜戎一起放羊11年的草原画家陈继群，还有内蒙东乌旗满都镇的牧民代表意外出现在了会场。被记者围绕的他们，在言语间反复提起的是不在场的姜戎。
    与《狼图腾》有关的现场，属于姜戎的座位总是空的。即使通过网络，也只能找到几篇通过电子邮件进行的专访。
    3月17日，姜戎和翻译家葛浩文同时出现在浙江莫干山的中英文学翻译培训会上，就《狼图腾》的翻译问题进行了对话。当天上午和次日，姜戎两次接受南方周末记者的专访，一一摊开《狼图腾》的精神底牌。

“大命小命”
    南方周末：你是个理论工作者和大学教师，用你自己的话说，是个“业余作者”。而一个学者却突然写出了一部小说，原因是什么？
    姜戎：其实，早在1960、1970年代，我也算是“文学青年”。我尤其喜欢前苏联小说《静静的顿河》，那是一部充满诗意而又严酷的草原小说，哥萨克人的文化和蒙古文化很接近，那种自由、豪放、刚强的民族性格，给我留下了很深的印象。而我终于提笔写《狼图腾》的一个潜在原因，是因为我对草原的热爱。我亲眼见过原始草原的自然风貌，也目睹了草原的毁灭和整个游牧文明的毁坏，这样的剧变让我非常痛苦。离开草原几十年后，我看到更多的破坏，更大的灾难正在逼近；正因为如此，记忆中曾经美丽的草原离我越来越近，对它的感情和怀念越来越深。
    南方周末：你最初看到的草原，跟我们现在看到的草原有什么区别？
    姜戎：区别太大了。我们在草原插队的11年里，正好经历了草原的全盛期到最后衰败的过程。我去的时候，草原的草都是齐膝深。有一次我放羊没事的时候，在地上量了一量，在两个巴掌大小的草皮上，竟然采摘了三十多种野草，抓在手里，闻到扑鼻的草香。草原一到秋天，百花盛开，非常鲜艳，一层层一丛丛浓重的色彩，看上去就像油画一样。
    现在草原已经是草稀草矮，“草色遥看近却无”，地皮上全是沙子。我们那时候的草原是湿润的，人的脚踩上去草是有弹性的，草底下有很厚一层腐殖质，里头伸出很多像火柴头那样的细蘑菇。
    由于草密得不见土，那些蝗虫根本无法到土里产卵，所以蝗虫很少。可现在，沙化严重，越沙化越干燥的地方越容易产生蝗灾。我们在草原11年间，没有遇到过蝗灾。现在蝗灾不得了，这几年我去草原，到处都是蚂蚱。
    南方周末：在这本书里，你对狼有全新的观察和结论，比如狼是草原生态不可缺少的一环。
    姜戎：狼在整个草原生态中的作用，我书中已写得清清楚楚。我写的狼是你们没见过的狼。狼性就只有残暴吗？狼性中还有慈爱、温柔、维护草原生态平衡的一面。那时候，草原狼多得不得了，老鼠也特别大，五花八门各种各样的老鼠都有。狼主要是靠捕鼠为食，狼抓老鼠就是用爪子“啪”地一打，老鼠就转圈了，不知道东南西北，狼一口就吃下去了。小狼刚出生不久跑不快，必须远离人群羊群，那它吃什么？就靠母狼抓老鼠抓兔子。一只狼的胃口那么大，它要吃多少老鼠才能够吃饱啊？人家说，没有狼的话老鼠就成灾，我以前就不太相信，我想，狗拿耗子多管闲事，狼怎么吃老鼠啊？后来我养小狼的时候，弄了一只老鼠喂它，它见了老鼠喜欢得打滚儿，最后把整只老鼠囫囵个连尾巴都吃掉了。
    南方周末：你提出了草原“大命小命”的概念，这个观念是怎样形成的？
    姜戎：这是牧民直接教给我的。曾经有好几个蒙古老人对我说过：“人、马、牛羊、老鼠和狼，所有这些活物都是小命，但草和草原是大命。草原没了，你们统统没命……”蒙古人最心疼的就是草、草原，所以史书记载，谁破坏草原烧草场，就会受到“诛其家”的惩罚。蒙古人爱草如命。这个“大命小命”的关系，连西方读者都觉得很深刻，而蒙古人几百年前就有这种意识了。
    南方周末：在你描述的生物链里，草、羊、人、狼是一种平等的关系，把人从高高在上的主宰位置放下来。
    姜戎：人到了草原上，就感觉到自己很渺小。哎哟，尤其是你站在山头望，几十里人烟都见不到。人跟大自然比的话，你真的是连沙粒都不如。人的生命非常渺小，使你感觉到生命的脆弱生命的珍贵。
    我刚到草原的时候，牧民每年到秋天的时候，都要把羊分强弱，把一些过不了冬的羊挑出来——牧民一眼就可以看出来这羊过不了冬。挑出来就处理了，就杀掉，很便宜，一般都卖给解放军。
    有一次我放养的那个羊群，被这样挑了一轮，还剩一只很小的羊，估计是妈妈没奶，或者生病，就它没挑走，因为它太小了。我一看，这羊肯定过不了冬。一开始看不出来，后来天气越来越冷，雪越来越厚，这只羊总是落在羊群后头。后来再放羊，它也跟着走，后来越来越落在后头，有时候我还经常把它赶回去，它就根本走不动了。
    终于有一天，我出来放羊的时候，它没了。回家一看，那只羊就在羊圈里头，走不动，缩在那儿，感觉很瘦很瘦。第二天我回来，看到它在附近羊圈附近吃那个草，天一冷以后，它就缩到挡风墙后头，躲着。又过了几天，前头两条腿都不能走了，就跪着走，到雪地上去吃草，一根一根一根地吃……看它可怜，我就拿那个铲子铲出一片，那个雪底下有草，然后它就吃。最后两个膝盖都磨破了，毛全都磨破了，最后完全走不了。再后来有一天早上我起来的时候，其他羊已经全走了的时候，躺在那儿，就死掉了。
    那只羊给我留下了深刻的印象：一只小羊为了求生，可以这么艰苦地去吃草。我看了以后，心里头很难受。现在有的人还要去跳楼，还要自杀，你想想，那么弱小的羊，它也要爬到雪地里去吃草。那种生命的顽强啊，那种感人的事情啊，太多太多了。
    牧民老说，谁给谁都要留一条活路，在这个草原上活下来的动物都是很不容易的，能不打尽量不打。我在这个草原上，真的感觉到，每一个生命都不容易，每一个生命都在感动你。
    好多牧民都说，秋天羊抓秋膘要认认真真的，不能马虎。所以我早上天不亮就起来赶羊。羊特别奇怪，你只要一赶它吧，它就吃草，你不赶它，它就躺下。所以你必须得赶，你只要一停，它马上躺下。它会吃了再吃吃了再吃，甚至撑死，像填鸭一样。你要是抓不好膘的话，到秋天残酷无情，一半的羊群就会变成弱畜，就过不了冬。
    牧民看你羊群放得好不好，就看弱畜挑出来多少只。实际上你每一天付出的劳动啊，都是给一个生命在争取生命，所以当时我的劳动和生命是联系着的。牧民也是这样子的，牧民放羊放马都非常认真的。如果牲畜死了以后，赶上大灾的话，你人也得死在里头啊。

吃肉还肉
    南方周末：有人把这本书称为半自传小说，你同意吗？
    姜戎：也可以这么说。我这本书里所有的细节和故事大多都有出处，都是真实发生过的。等到我写这部书之前，我又参考了西方的一些史诗。史诗并不是编年史，往往是描述从巅峰到灭亡的那一段时间，所以我把故事浓缩在一年的四季，实际上却描述了草原几百年的生态循环。在草原的生物链里头，先是草原，再是不同的动物和人，最后是狼，它站在至高点上，在这个生物链里面起到中枢神经的作用。如果没有狼的话，这根链条就断裂了。
    草原上狼多，地形复杂，气候多变，总不断地出现新的狼故事。狼是牧民生活中茶余饭后的一个重要内容。他们说防狼的经验，吸取教训，各种各样的因素都能考虑到。游牧民族天天跟狼这个对手斗争，真是给你长智慧、长性格、长耐力，狼的优秀品质无时无刻不在影响人。草原上，人的最大敌人是狼，狼的最大敌人是人，他俩之间的斗争就是可歌可泣的，传奇的故事特别多。我为什么觉得草原民族是个军事民族呢？他警觉性非常高，就是天天日日夜夜这么训出来的。
    我把“狼图腾”作为一种参照座标，就可以对农耕民族和游牧民族不同的文化性格、精神品格进行比较了。
    南方周末：你当时怎么会养一只狼呢？
    姜戎：书中小狼的故事都是真的。我对狼实在太入迷了，那么凶狠又那么狡黠，还有传说中“狼孩”的故事，狼的母性母爱又让人感动。我特别想解开这些谜团，所以想尽办法抓了一只小狼。刚抓到小狼的时候，它才手掌这么大，眼睛还没有睁开，有层蓝汪汪的眼膜，绒毛焦黄，绒毛里面长出蓝颜色的狼毫。我天天挤牛奶喂它，熬肉粥喂它，就像养了一个儿子一样。养狼的过程中，才使我对狼这种动物，真正产生了感情，因为我发现了它许多不为人知的优点。
    狼的生命力特别强，我养小狼的大半年中，它从来没有得过病。有时候下着瓢泼大雨，它浑身湿透了，浑身发抖，但天一晴，它的毛一干，又活蹦乱跳的，一点事没有，抵抗能力比人强多了。我放羊归来，它听到我的脚步声，一下子就抬起了头，眼睛盯着我，噔噔就跑到离我最近的圈子边上。它知道我会摸摸它，喂它一点吃的，它很高兴见到我，还舔我下巴。但不管我对小狼多么好，它总是想逃跑。往人气、牛气、羊气越少的地方跑。幸亏我发现及时，一次次把它抱回来了。因为它老是想跑，老是挣那根链子，把脖子勒破了，失血过多，当时实际上已经是活不下去了，只能用棍子把它打死，打死它的时候，我非常痛苦。但当地牧民说：“它是一个自由的灵魂，狼必须是战死的，成全它的灵魂。”这句话源自羌族，羌族人宁可战死，也不愿意病死。狼就体现这样的精神。
    南方周末：你提到有七条小狼仔因你而死，这是怎么回事呢？
    姜戎：狼不能够太多，必须控制在一定的数量。到了狼生殖期的时候，牧民会去掏狼窝。他们把小狼仔往天上扔，跟处理富余的狗仔是一样的：扔上天的是它的灵魂，落下地的是它的肉身，牧民用这个方式来处死多余的小狼仔，以控制狼害。当时我挖到了一个狼窝，里面有七个小狼仔，摔死了五个，另一个被牧民收养了，那条小狼长大一点，它野性不改，咬人，就被牧民打死了。现在回过头一想，因我而死的是七条狼。如果我不挖的话，七条小狼都不会死。
    南方周末：人和狼斗争，人死后把自己喂给狼吃完成天葬，这种习俗是真的吗？
    姜戎：当然是真实的。当地的牧民习惯全部是把尸体喂狼，没有例外。要讲天人合一、人和自然的融合，我觉得蒙古人那套生存观才是真正的人与自然相融合。他最后变成了狼的食物啊，就是“吃肉还肉”——所有的蒙古人都知道。他变成狼的食物——我把自己整个地奉献给你。这是对生命的一种尊重。蒙古人有一种信仰——狼总是仰脖冲天嗥叫，他们感觉到狼跟天有某种神秘的关系。在草原文化中，狼是上天派来保护草原的，将来狼死了以后会回到天上去，所以人喂给狼吃了以后，就会跟着狼一块儿飞回到天上。
    南方周末：可以说，这些经历改变了你的世界观。
    姜戎：对，改变了我的世界观。农耕民族眼皮底下就那么一小块土地，成天和植物打交道，眼光比较狭隘。植物跟动物比的话，它是属于低级的生物，动物绝对比植物要高级。因为它是有血有肉、有情有感、能动会跑的。草原的生活经历，使我为游牧文化被埋没而感到惋惜。中国的地理条件，创造了一半游牧文化，一半农耕文化。华夏民族事实上发祥于游牧民族，汉族是由多民族混合而成的，若是把一半的游牧血统去掉了以后，汉民族就根本不能成立了。我把这些事实展示出来以后，触痛了许多狭隘的大汉族主义者，其实，他们也不能保证自己的祖先绝对没有游牧民族的血脉。炎黄子孙不要忘了自己的祖先是游牧民族。
    所以，我这本书不是一本书的问题，是一个体系，是一个席位，农耕文化有一个席位，而这个游牧文化也应该有一个席位，它这个席位跟你平起平坐了几千年。
    西方文化的源头，也是从游牧文化发展而来的。最近，我问了几个英美国家的作家和记者，问他们看完《狼图腾》之后，认为这本书中所描绘的草原文化，是更接近于西方文化呢，还是更接近于中国文化？他们都认为更接近于西方文化。后来我对别人说：我这部小说为什么在东西方都受到欢迎，因为这是“中国的故事，西方的精神”。

起诉顾彬
    南方周末：你提出“狼图腾”，现在引发了很多争议，德国汉学家顾彬对这本书有尖锐的批评，说如果在德国，就会被认为是法西斯。你怎么看待这些争论？
    姜戎：关于法西斯主义这顶“文革”式的大帽子，我只说一条：他根本就不知道“法西斯主义”的定义。法西斯主义是什么？法西斯主义是一种鼓吹本民族优越、实施种族灭绝和屠杀的政策、犯有反人类罪行的独裁专制主义。法西斯主义鼓吹自己的民族如何如何伟大，是世界上最优等的民族，而其他民族都是劣等民族。这个优等民族可以任意杀戮“劣等民族”，占领他们的土地，让他们服从“优等民族”的统治。但在《狼图腾》一书中，我却对中国的国民性进行了严厉的批评。我认为汉民族具有巨大的性格缺陷，是带有“羊性”“家畜性”性格的民族。难道，希特勒法西斯会说日耳曼民族是羊性民族吗？再则，在《狼图腾》一书中，我将游牧民族和汉民族称为兄弟民族，主张民族团结、民族融合、互相学习、互相尊重。在书中，牧民把汉族知青当作自己的孩子和朋友，而知青又亲切地称呼蒙古族老人为“阿爸”、“额吉”。难道，“法西斯主义”会叫犹太老人“阿爸”吗？即使牧民和外来户有文化冲突，但绝没有暴力流血行为，更谈不上种族灭绝和屠杀了。可见，《狼图腾》一书和法西斯主义有着截然不同的本质区别。难道，对德国法西斯主义深有了解的德国人顾彬，连这种简单明显的区别都分辨不清吗？甚至还武断地给别人乱扣法西斯主义的罪名。如果这种行为放在德国法制体系里，完全是一种侵犯他人名誉权的违法行为。本人保留向德国法院起诉的权利。
    还有人认为，我的书具有社会达尔文主义倾向。我认为他们对社会达尔文主义的理解是片面的。事实上，在社会生活中，存在着两种社会达尔文主义。一种是鼓吹无条件弱肉强食的社会达尔文主义，另一种是社会竞争的达尔文主义。我主张的是后一种社会竞争的达尔文主义，不能因为国际间、社会上存在着弱肉强食就反对竞争。竞争并不简单地等同于弱肉强食。计划经济大锅饭，倒是没有社会达尔文主义的骂名，但它是否认竞争、没有活力的一种僵死体制，也是造成中国多年来落后的原因之一。当今世界各国都在激烈竞争，“落后就要挨打”仍然是一条不可更改的铁律，一个民族如果不发奋图强，就会被欺负、被淘汰。当然，一个有全球意识、有责任感的强国，应该主动帮助落后国家，因为任何地区的落后，都会对人类和地球造成更大的灾难。
    南方周末：《狼图腾》实际涉及两个话题，一个是“世界话题”，一个“中国话题”。世界话题是蕴藏在你的文学故事之内，是其不可分割的意识形态，即大命小命哲学。中国话题是文学故事“本体”之外延展出来的一个观念讨论。对你著作的争议，实际很大程度上是围绕这个课题展开的。这个中国话题是否可以概括成中国（准确地说是汉民族的）国民缺乏“狼性”的问题。你所谓的“狼性”是什么？
    姜戎：我用整整十几年时间，对狼进行了全面深入的实地观察和研究，甚至亲手掏狼养狼，零距离接触，慢慢发现这里头有文化问题、历史问题。为了研究它，我开始收集牧民们讲述的狼故事，最后累积了一两百个，都记在心里。若干年后，我用6年时间，写出50万字的长篇小说《狼图腾》，我就是要用最真实最典型的故事，告诉人们“狼性”究竟是什么。农耕文化中的“狼性”是邪恶和残暴的象征，这本身就是一种极其无知和错误的认识。
    我书中所描述的“狼性”，从根本上颠覆了千百年来传统文化中对于“狼性”的偏见和歪曲。可以说，绝大多数汉人连一条野狼都没见过，信奉眼见为实的中国人，有什么资格妄言狼性呢？草原上真实的“狼性”，虽然富于攻击性杀戮性，但同时更具有自由独立、强悍进取、顽强竞争、聪明机警、善于团队合作、亲情友爱、富于家庭责任感等种种美德。我所发现的“狼性”，早已脱离并超越了那种传统的陈腐理念、幼儿读物的认识水准，还原给“狼性”一个公道的评价。而目前所有对《狼图腾》的批评，都依然套用原来那些陈旧的价值标准，用传统伦理道德的固定模式，来否定最新的田野考察的事实和结论。就好比用中国的老式16两秤，去称半公斤食物，然后和你死缠烂打，非说你缺斤短两。但是有更多的读者，由于读了这本书，从根本上转变了对狼的认识，并形成了一股爱狼崇狼的社会风潮。
    南方周末：你定义的“狼性”是这样。但是你列举的游牧民族的“狼性”又是什么？是否因为例证中的游牧民族的生命力生命权被理解为征伐力和统治权而引发了激烈的误会的讨论？
    姜戎：我在小说中描写的游牧民族的“狼性”，是一种捍卫自由独立的草原文化的生命力。又是一种勇敢顽强、团队一心地战胜白灾、黑灾、风灾、雪灾、蚊灾甚至狼灾等自然灾害的不屈不挠的民族性格。没有这种“狼性”，草原和草原文化就不可能保持到上个世纪末。历史上，草原民族的“狼性”，虽然有对农耕文明造成侵害的一面，但也有长期保护草原、避免沙漠侵略农区的贡献，还有通过民族交融，改造汉民族软弱性格的作用。因此，把游牧民族的“狼性”，完全等同于征伐力和暴力，是一种无知狭隘的民族偏见。
    南方周末：你个人对自己的著作被“主流”文学界排斥在界面之外是什么感觉？你为什么不愿参与茅盾文学奖的评选？是对评选体制有异议还是对这一奖项的文学理念有异议？
    姜戎：所谓“主流”，实际上有两个。一个是中国的“主流”，一个是国际的“主流”。在全球化的时代，国际主流才是真正的主流，而某些所谓的主流，可能仅仅是支流。我在2007年11月获得国际主流文学界设立的“曼氏亚洲文学奖”。西方各大主流媒体，都对我的作品作出了广泛介绍和积极评价。
    长江出版集团在申报《狼图腾》参评本届“茅盾奖”之前，并没有征求我的意见。我在报上看到这个消息后，立即要求出版社停止《狼图腾》参评茅盾奖，并在申报日期截止之前已经取消了参评，但由于有些媒体不知情，因而报道有误。我之所以不参加中国“茅盾奖”的评选，因为我信奉“独立之精神、自由之思想”，“不参评”是一种选择的自由。

（责任编辑 孟汤  实习生 陈星）