事实是最高法庭：专访《“四人帮”兴亡》作者叶永烈

陈伯达听说叶永烈要采访自己，原话是：“公安部要提审我，我作为犯人，只得回答他们的问题。叶永烈要采访我，我可以不理他！”

1988年10月17日陈伯达刑满那天，公安部在北京一家医院为陈伯达举行了刑满仪式。当时，陈伯达因急性前列腺炎而住院。十天后，叶永烈从上海赶往北京，开始对陈伯达采访。

陈伯达曾多年担任毛泽东的政治秘书，是“中央文革小组”组长、中共中央政治局常委，被列入“林彪、江青反革命集团”的十名主犯之一。

1981年1月25日，最高人民法院特别法庭宣布：判处被告人陈伯达有期徒刑18年。陈伯达的刑期，实际上是从1970年10月18日，他被软禁之日算起。在宣判时，陈伯达已服刑十多年。

人们往往以为陈伯达是在北京秦城监狱服刑。其实，判决后不久，陈伯达就获准保外就医，他的晚年是在北京东郊一套三室一厅的民宅中，与儿子、儿媳、孙子一起度过的，直至1989年9月20日去世。

在陈伯达晚年，叶永烈是多次独家采访陈伯达的人，能从上海得知陈伯达的情况，并且及时赶去采访陈伯达，得益于叶永烈与公安部多年的联系。叶永烈也很注意采访技巧。由于他在采访陈伯达之前，做了大量的案头工作，所以陈伯达跟他一交谈，就知道他是有备而来，是一个谈话的对手，所以也就接受了他的采访。

叶永烈最后一次访问陈伯达是在他去世前一个星期。那天正是中秋节，有人送来月饼，他高兴地吃了。那一天陈伯达送了叶永烈一幅字,“凤兮凤兮，往事不可谏，来者犹可追”。落款是“仲晦”。

“仲晦”是陈伯达的23个笔名之一。

1989年9月20日，八十五岁的陈伯达去世。

叶永烈是三十年来，国内惟一长期关注“四人帮”历史的非虚构作家，他独家采访过而又逝去的“文革”人物还有王力、关锋、戚本禹、徐景贤、“王洪文的死对头”耿金章、寻访过“江青二房东的保姆”秦桂贞、当年执行逮捕江青的张耀祠将军等百余人，所有这些采访都呈现在《“四人帮”兴亡》一书中。

2009年1月人民日报出版社出版了长篇纪实文学《“四人帮“兴亡》，叶永烈用了近20年采访完成的这部著作，是迄今为止内地惟一正式出版的讲述“四人帮”的纪实文学。

王力当然有权修改自己的话

南方周末：你说《“四人帮”兴亡》有不可复制性，为什么不可复制？

叶永烈：写《“四人帮”兴亡》有两部分来源。一部分当时是死的档案，这个过一千年还是这样。文献，文献，这个文是存在的，关键是这个“献”，用现在的话来说就是口述历史。不可复制性是指这个口述历史不能再现，关键是那么多当事人讲述他们在“文革”中的经过、历史细节。我曾经说，写历史的作家是一个捕捉细节的职业，因为你的作品要充满细节，这个细节对历史学家，对中共党史学家来说，也许并不在意，而我恰恰非常在意，这些历史的细节就造就了它的不可复制性。

南方周末：哪些细节你认为是不可复制的？

叶永烈：比如陈伯达一生用过23个笔名，这23个笔名，过了一千年之后，如果有人用功的话还可以再考证出来，可每个笔名的来历、他为什么叫“伯达”，就只有他本人说得清楚。“伯达”这个笔名，他说是在莫斯科留学的时候看了一部电影，叫《斯巴达克斯》，讲古罗马奴隶起义的领袖。陈伯达说自己特别崇拜他，就从他的名字里取了两个字作自己的笔名。这种细节是不可复制的，如果那天我不问，或者没有谁去追问，事情也就过去了。

再比如，当年江青在上海有一个家，我找到了她当年的二房东，又找到了二房东的保姆秦桂贞，秦桂贞所谈的细节在任何书上都没有记录。

幸亏我从二十世纪八十年代初就开始做，像王力，我前后采访他八年，他死的前些天我还去找过他。

南方周末：采访的难度是历史写作的一种，还有一种难度就是你怎么保证受访者的表达是真实、可信的？

叶永烈：陈伯达接受我采访的时候，就跟我说，年纪大的人容易护短，事隔多年，他有些年代记忆不准确了，他让我以他当时发表的文章为主。采访这些历史老人的过程中，有几个问题是