ＣＣＴＶ“规范用工”真相——独家专访中央电视台人事办公室主任杨晓民
这次清理的１８００余人中，临时外请人员、兼职人员、外协人员、实习人员、专家顾问、小时工占了多数
央视新大楼即将建成，“规范用工”后的央视或许不会增加东三环的交通压力
阿吉／图
央视人事办公室主任杨晓民
７月３０日，香港《大公报》刊发了一条主题为“央视清退大量‘新闻民工’”的新闻，对中央电视台清理“不规范用工”工作进行了简要报道。其后，新加坡《联合早报》网等媒体进行了转载，并将清退原因解释为避免出现类似“纸馅包子虚假新闻”。
由于大众对央视的高度关注，一时之间，传言纷飞，仅清退人数就有１８００多人、３０００多人、４０００多人等不同版本。网友也对此展开热议，莫衷一是。
“我最近没太关注网上的炒作。”８月１０日下午，中央电视台人事办公室主任杨晓民在接受南方周末记者独家专访时说道。
与他一起接受访问的人事改革工作负责人郑直表示，他们这些天一直关注网络博客和论坛，“报道和评论我们都看了，大家这么关注是正常的，但大多数人对具体情况还不甚了解。规范用工是法律的必然要求，也是央视加强管理的重要举措。”
事件始末
南方周末：请问这次“清退”事件的真实情况是什么？
杨晓民：这次清退不是突发奇想，而是央视这几年持续的人事管理规范化的一个延续。１９９０年代初我们只有３个频道，事业编制是２０００多，现在我们已经有１６个频道，马上要分成１８个频道，事业编制还是２０００多。事业要发展，人员编制却远远不能满足需求，于是我们从１９９０年代就开始了编制外用工的尝试，经过近十年的探索，２００３年我们在全台范围内推进编外人员管理改革，通过劳务派遣的方式解决编外人员的身份问题。除了台里有编制的职工，其他的职工全部跟中视汇才公司签约，然后派遣到电视台工作，成为“企聘”人员，纳入规范化管理。２００４年我们完成了改革，一是通过裁退冗员，一是通过派遣职工，给他们签合同上保险，这些人以前都没有这些。经过我们努力，有五六千人都签了“企聘”合同。可以说，中央电视台现在是全国最大的实行劳务派遣制度的事业单位。
南方周末：２００４年就实行了改革，为什么又有今年这次清退？
杨晓民：２００３年，台里就出台有关规定，不允许部门未经合法程序私自用工，但随着这几年栏目的扩版、频道的增加，有些栏目私自招了一些未签合同的人员。以前，关于事业单位如何适用劳动法规和劳动用工的合同化问题没有明确的说法。但劳动合同法即将于明年１月１日实施，即将实施的劳动合同法在处理事实劳动关系时，对用人单位的要求更高，我们面临的法律风险更大。
６月２９日下午，全国人大常委会在人民大会堂表决通过新的劳动合同法，当时，正是台里进行香港回归十周年报道的关键时期，我台在京的台领导、各中心一把手也召开了规范用工的专项会议，赵化勇台长亲自部署，张长明副台长具体指挥。台领导强调，要坚决采取果断的措施一个月之内解决规范用工这个问题。当我们的会议结束时，全国人大对劳动合同法的表决也结束了。这个巧合挺有意思，充分体现了我们中央媒体的敏锐性和敏感性。
南方周末：近期有没有别的事件在这次行动里起到了作用？
杨晓民：此次规范用工过程中出了两件事情，一个是国务院下发整治用工的专项通知，一个是“纸馅包子虚假新闻”的事件，上级有关部门要求严格整顿新闻队伍，这些都是我们规范用工的助推器。但后者发生时，我们的工作已经接近完成了。
南方周末：但是为什么定在一个月解决，而不是多几个月或者年底之前完成？
杨晓民：我们必须掌握时间进度，清理完之后，我们要给进新人、规范秩序预留时间，拖到年底就被动了。
南方周末：有人猜测这次清理和举办奥运会我国在媒体方面做出的承诺有关？
杨晓民：一点关系也没有，作为国家电视台，我们就是要自觉地在全国做一个人事管理法制化、规范化的表率。
南方周末：与财务压力有关吗？
杨晓民：电视台的经费应该能保证我们节目的生产和人员劳务的支出。
南方周末：这次清退的是所有没有签合同的人？这是惟一标准？
杨晓民：因为我们从２００４年以来，就建立了有效畅通的社会人员招聘选拔渠道，凡属于我台合法用工，都必须经过严格的审核，并签定规范的书面协议。可以说，凡是没有签定协议的人，都属于不规范用工，所以我们对未签定合同的人员，先进行清理，采取“有进有出，先清后进”的办法，我们同时还从这些人员里面选拔优秀的人，通过规范的招聘程序，以劳务派遣的方式留下来，大概有五百多人，目前正在为他们办理招聘手续。将来有用人需求，我们还可以继续通过公开招聘的方式从中选拔。
南方周末：这项工作一定面临不小阻力，有什么样的措施保障落实呢？
杨晓民：全台上下在规范用工问题上有着高度的共识，台领导明确要求各部门在规定的时间内，全部清理到位。当然，在具体实施中我们还是要进行充分的思想发动，在全台范围内宣讲有关政策，同时组织全台八百多个科组长、制片人进行《劳动合同法》培训；我们还组织５个工作组深入基层调查，并会同部门制定规范用工计划，在规定时间内，完成了１８００余名未签约人员的摸底、梳理和清理工作。
南方周末：央视选拔人才的标准是什么？
杨晓民：无论是选拔“台聘”或“企聘”员工，我们都有着一整套完备的规章制度。我们从２００４年开始，推进编外人员规范化管理，对各类岗位的人员任职资格条件都做了明确的规定，每次招聘时也会在招聘启事上明确各项要求，所有的操作公开透明。
南方周末：这次规范用工行动，节目播出有没有受到影响？
杨晓民：这关系到人力资源配置的问题。到目前为止，没有因为本次规范用工影响到播出。我们通过对人员进行规划，对于各中心人员都有一个总量控制，一些人员较多的中心现在“台聘”和“企聘”共１２００多人，这是一个地方电视台的人数。现在看来，我们台在人员配置上是需要改进的。有的栏目缺人，有的栏目人浮于事，要把人员进行合理的配置。有些同质的栏目有没有必要开？是不是因人设事？在规范工作中我们还掌握一个原则就是保证重点栏目、重点节目，保证播出安全。这次有的栏目走的人多，可以将人员重新配置一下，以保证重点栏目的运转。
南方周末：刚才说到有人浮于事的情况存在，但这次清退一刀切的是所有没有合同的，而不是浮于事的人。
杨晓民：作为一个国家电视台，在用人上我们有着自己的用工标准和人员招用程序。不按程序用工，对用工单位和劳动者本人的权益都是一个损害，事实上，没有合法程序的用工，其权益也无法得到有效的保障。
南方周末：留下来的人质量怎么样？是不是最合适的人才？
杨晓民：我台招聘的人员都必须经过笔试和面试，符合我台对人员的基本素质要求。我们有一整套符合人力资源规律的进人、育人、用人、留人的机制和办法。
南方周末：现在的八九千人里，“台聘”、“企聘”各占多少？
杨晓民：“企聘”占三分之二。
南方周末：２００３、２００４年那次改革，你在接受南方周末采访时说，遇到不少困难，包括有些被辞退的人来你办公室静坐、哭诉，这次有没有遇到类似情况？
杨晓民：这是正常的，所以我们这次提出“刚性原则，有情操作”。规范用工是必须做的，要做好大家的思想工作，取得大家的理解。事实证明，这些办法是有效的，到目前为止，没出现大的波动。
南方周末：清退之前有没有想过这么迅速的做法也许会引起一些诉讼呢？
杨晓民：出现诉讼也是正常的，但是我们不能被动地拖到后面。我们必须把不规范用工尽早解决在萌芽状态，这对双方的权益都是一个保障。
南方周末：你说这次清退是持续化改革的一环，这个“持续化改革”进行到哪一步了？
杨晓民：我台目前已经解决了规范用工问题。今后，我们不允许有一个不规范用工存在，凡是我们公开招用的人员，都要有明确的劳动合同，要有完备的社会保险。为保证这一目标的实现，从台领导、中心主任、部门主任到制片人，层层签订《规范用工责任书》，像立军令状一样。
南方周末：央视目前的财务体制是给每个栏目拨预算经费，经费怎么用，是栏目自己支配吗？
杨晓民：目前我们的栏目经费实行预算制，栏目有开支权，可以发劳务费，可以说，这也是产生不规范用工的一个根源。现在台里正在研究这个事，对劳务费的发放，将会出台一些管理办法。
老办法，新法律
南方周末：是不是从《东方时空》开始，带来了一种灵活的用人方式？
杨晓民：严格来说，我们第一批面向社会的公开招聘是从新闻中心编辑部国际组、中国电视报、体育中心等部门和栏目组招聘编辑开始的，实行把档案放到人才交流中心这种人事代理制度。
南方周末：这和《东方时空》的招聘还不太一样吧？
杨晓民：《东方时空》在台里是个局部，至于招用临时工制度，当时每个栏目都有，因为电视台各栏目都没有足够的人员编制。新闻评论部《东方时空》招的数量较多，当时叫临时工，也没签合同。这种制度是没有办法的办法，在事业单位体制下，是一种合理的诉求。这种灵活用工的办法，到后来就有了问题，面临着巨大的法律风险和道德风险。
南方周末：这次规范用工行动中离开的一些人员会觉得自己是弱势群体，他们的权益如何保障？
杨晓民：我们公开招聘进来的人，台里都给予充分的保障。我们招人的大门始终是敞开的，我们央视网站的人力资源储备库一直挂在那里，是公开的，好几年了。任何栏目的私自用工都是台规台纪所不允许的。
南方周末：你们在２００３年２００４年也有过大的人事改革动作 ，但临时工还是屡禁不止，出现这种情况，你认为最根本的原因是什么？
杨晓民：电视媒体的基层管理人员对于中国的劳动法规不太了解，或者是执行不力，这是重要的原因。电视行业用人有其特殊性，临时性的工作比较多，但是临时用工也要经过合法程序。其实这一现象在国外媒体中也大量存在。外国媒体用工比我们更自由，他们有自由职业者，还有兼职的，五花八门。这次劳动合同法出台，大大压缩了媒体的弹性用工空间，很多单位就不敢随便用人了。规范用工从实质上也可以使劳动者的利益得到保障。
南方周末：按照新劳动合同法，电视台用人还有弹性空间吗？
杨晓民：可以实行“制播分离”，除了新闻节目之外的很多栏目都可以外包，当然这是一个漫长的过程。还可以采取项目制用工的方式。合法用工，这是我们电视台规范用工的底线。
南方周末：劳动合同法的压力是所有电视台都面临的，目前地方台有没有开始行动？
杨晓民：中央电视台在广电媒体里面第一个做到了规范用工，没有台管理层的决策和决心是无法办到的。我们完成了这项工作之后，很多兄弟电视台来我台取经。他们认为：按现行的法律，如果不及时处理好用工问题，以后风险会越来越大。我们很庆幸有了前几年的改革基础，通过双轨制用工，一共签了“企聘”六千多人。如果这六千多人没签合同，这次都清退了，那电视台就真正遇到大问题了。
“规范用工”与“规范新闻”
南方周末：以后不论项目制还是什么方式进来的临时员工，在他们工作期间，台里对他们有约束吗？
杨晓民：只要是通过规范程序进来的，都必须有明确的劳动关系，我们都要在协议里明确规定权利和义务，对员工肯定有约束。
南方周末：清退的这１８００多人，这几年是没有协议的，万一出现问题，怎么追究责任呢？
杨晓民：人的基本情况都不掌握，没有档案也没有合同约束，确实存在着很大的隐患。有关部门要求清理，加强新闻队伍建设，这也是正常的。据说，北京电视台做“纸馅包子”新闻的两个记者都是临时人员，连简历都是假的，这很危险。
南方周末：对于“企聘”人员来说，他们的合同是与企业签的，那么央视是以什么身份来约束他们的呢？
杨晓民：有派遣协议。根据法律规定，这部分人有服从用工单位规章制度管理的义务。所以我们台里的派遣人员管理办法，对他们来说是有效的。
南方周末：规范用工和规范新闻之间的关系到底是什么样的？
杨晓民：中央电视台必须有进人的门槛，有准入条件和素质要求，这必须有一套规范的科学的人事管理制度做保障。只有一流的人才，才能做出一流的新闻，人力资源是我台发展的核心竞争力。
南方周末：在这次清理之前，是不是你本人都不清楚台里有多少流动人员？
杨晓民：应该说我们基本上掌握，也三令五申向各部门打招呼。但电视台确实有复杂性，人员流动性很强，这次清理的１８００余人中，临时外请人员、兼职人员、外协人员、实习人员、专家顾问、小时工占了多数，很难甄别。因此，规范用工工作，必须有一个良好的契机才能有效地推动。
南方周末：但中央台有那么多频道和栏目，你作为人事办公室主任，能够了解过来吗？
杨晓民：上万人的单位，人事部门不能事无巨细都管起来，而且从管理学上来说，人员管理２０％在人力资源部，８０％在一线部门。所以我们必须将管理重心下移，就是中心管部门，部门管制片人，制片人管自己的栏目。各司其职，才是有效的管理。
■观点
华东政法大学教授、中国劳动法学研究会副会长董保华：
清退有几种可能。一种是原来签订的劳动合同是短期的，现在到期了，终止，这是没有补偿的。一种是事实劳动关系，这个清退要支付经济补偿金。事实劳动关系是没有签书面合同的。事实劳动关系有三个标准：一是主体合格，双方符合劳动关系主体；二是他接受你管理，你支付报酬；第三他的工作是你的业务组成部分。如果符合这三个，在现行法律条件下，被清退，是需要支付经济补偿金的。我估计清退对象无非这两种。如果明年成本较高，解除事实劳动关系就不是支付经济补偿金的问题，而是双倍报酬了。这可能是一些企业今年清退的原因。虽然新的劳动合同法并没有要求清退，作为一个企业，有逐利本性，一定会选择成本最低的方法来操作。实行清退，据我所知，不只中央电视台，别的地方也开始了。我们可以从道德标准去说，你应该等到明年清退，等到成本更高时清退，但这是从社会责任角度说的，从经济成本说，今年清退成本较低。
■名词
“台聘”、“企聘”、“部聘”、“组聘”:
１９９０年代开始，中央电视台一些部门开始在社会公开招聘人才，有了“部聘”——部门聘用、“组聘”——节目组聘用等说法。
２００３年，央视大规模人事改革，建立劳务派遣制度。根据央视官方发布的信息，截至２００３年５月底，央视编外人员达７１４２人，占全台人数的７４％，是编制内“台聘”职工的２．８５倍。经过改革，到２００４年６月，央视共清退１６５４名不适宜留用的临时人员。到２００４年年底，共有５０００余人与中视汇才文化有限公司签约，并以劳务派遣的方式进入央视工作。从此，没有了“部聘”、“组聘”说法，央视只有两种人：“台聘”、“企聘”。“企聘”人员与央视形成劳务关系，医疗保险、公积金等社会保障由劳务派遣公司负责，工资报酬从节目经费中列支。
（采访整理 程绮瑾）