九十年代文学的艰难选择

本文刊载于1996年的《南方周末》

荷兰莱登大学是欧洲一个重要的汉学中心。今年6月，中国作家、《天涯》杂志社社长韩少功（简称“韩”）应邀访问莱登，与荷兰籍汉学家雷克马（简称“雷”）就中国当前有关文学问题作过多次交谈。一下是谈话要点的整理稿，我们在此择要刊出，以飨读者。

——编者

九十年代的价值取向分化

雷：中国真是变化很快，我的一些同行说，即便每年去走一走都会有陌生感。你能不能谈一谈文学方面的新的情况？

韩：中国文学界正在经历非常深刻的变化。我们可以看一看八十年代，那是一个高潮期，作家们积压多年的材料、感受、情绪是“井喷”状态，突然涌入国门的西方文学，也对作家们的表达形成了刺激，提供了观念和技术的参照依托。那时候作家们的价值观基本统一，精神上处于自足状态，没有任何内在的危机。批评家谈这个派或那个派，大多是拿地域特点、拿手法技巧做做文章。其实那时候有什么派呵？只有一个派：反“左”的派。大家刚从“文革”的恐怖里走出来，结成了一个批“左”的广泛同盟。民主、科学、改革是共同的旗帜。

雷：那时候好像也有一些争论，比方关于“现代派”的争论，包括你这次在荷兰出版的《爸爸爸》等，当时也遭到批评。

韩：争论主要来自知识资源方面的差别，比方中年代更熟悉苏俄文学，青年代更熟悉欧美现代派文学，于是也会形成冲撞。但苏俄也好，欧美也好，现实主义也好，现代主义也好，当时大多在一种批“左”的语境里得到理解和运用，成了批“左”的不同角度而已。争论一般只在认识论和方法论的层面上展开，没有人生价值取向的纵深分化。

雷：用这种批“左”的广泛同盟，来处理当前世界以及中国的复杂社会问题和文化问题，恐怕还是不够的。

韩：是的。到了九十年代，东欧剧变，东亚经济崛起，全球资本主义垄断一体化和民族主义凸现，很多问题不是一个“左”字涵盖得了的，另一方面，批“左”到了不仅仅是批坏人、批别人的时候，就不那么容易了。市场经济的利益格局更加复杂，一些曾经被很多人笃信不疑的基本价值观正在动摇。一个农民，在要求责任田的时候，他的利益也就是他的尊严，这很好办；但现在他的女儿可能为了钱去陪老板睡觉，是要利益还是要尊严？一个教师，在要求平反的时候，他的利益就是他的道义，这也很好办；但现在为了评上职称，他可能要去拍马屁，甚至与坏人同流合污，也就是说，为了利益可能需要出卖道义。尊严与道义，是八十年代中国人批“左”的旗帜，也是批“左”的胜利成果，现在一念之间就可能在某些人那里荡然无存。“利”和“义”在某些时候不再统一，世俗欲望和精神理想开始出现分裂，这是九十年代最重要的问题背景。这就带来困惑和艰难的选择。这时候怎么批“左”？也许有的人认为，尊严和道义也是“左”，只有钱不是“左”。

你完全可以不当作家

雷：是不是市场经济对作家们形成了特别大的压力？

韩：中国没有搞“休克疗法”，过渡算是比较平稳的。而且应该说大部分中国人正在从市场经济中获益。其实对于一个作家来说，钱多一点或者少一点，不应该成为问题。法国的勃勒东很富有，你们荷兰的凡高很穷，但这并不妨碍他们都有独立而强大的精神力量。而且历史上的作家和艺术家，从来不是最富有的阶层，这是常识。

雷：中国的作家是不是都拿着国家工资？都是“干部作家”？

韩：有很多作家并不拿国家工资，比如王朔，比如张承志，这样的“自由撰稿人”越来越多。但我不愿意夸大收入来源和收入差别对一个作家的重要性。王朔与张承志，都在体制外吧，但文学倾向的差别很大。谋生是人权，没有什么不合理。但文学是另外一回事。文学是审美，是怎样把握判断现实的精神尺度，是如何对自己和大众的生存现实保持一种创造性的价值追问的问题。我不大喜欢一些作家在市场经济中过多的抱怨和失落感。你完全可以不当作家，觉得吃亏，马上就改行，抱怨什么呢？曾经有个青年人问我：“一个作家没有钱可以写作吗？”我就反问：“什么叫有钱？十块钱是不是钱？是不是有了一百万或者一千万才叫有钱？”中国经济这些年发展快，暴富者多，就把大家的胃口都吊得很高。也许太高了一些。

中国晚清以来的文化危机

雷：经济优先是现在全球性的普遍现象。西方国家不少文化人也在“下海”，很多作家和出版家也在商业化。包括东欧作家，在经济改革中也在分流，有的人从政，有的成了书商，出版黄色杂志。他们也面临着很多困难。

韩：中国与东欧的情况还有些区别。东欧的事情一旦没办好，东欧人只是骂政府，骂体制，认为是政治问题，大体上没有文化自卑情结。因为他们主要是东正教文化传统，属于西方基督教文明的大范围之内，他们不觉得这个传统很丢人。“欧洲”永远是一个值得自豪的名词。而中国是一个落后的亚洲国家，自晚清以来不但存在着政治问题，还多出来一条：就是深刻的文化危机。相当多的人认为比起西方来，自己的文明传统很糟糕，必须彻底抛弃。但中国人真正接受西方文明其实并不容易。打打保龄球，看看美国电影，还可以。你真要他们在自己当头头的机关里或者公司里搞点民主，很多人就不行了，还是习惯当土皇帝。我见到过一些人，主张“全盘西化”，但没有几个学好了一门西方语言的，总是让我惊讶不解。他们一到西方就左不习惯右不习惯，还是几个中国老乡成天扎堆，包饺子，西化什么呀？很显然，自己的不要了，人家的又没学会，或者学不会，于是就出现文化空白。因此，同是面临着精神重建问题，但中国知识分子比起包括东欧在内的欧美同行来说，在相当时间内更缺乏文化资源，文化处境也更为复杂。

雷：我听一些从中国来的人说，现在的中国人只谈钱了，中国的作家全部商业化了，但我看了你担任社长的《天涯》杂志，却完全没有这种印象。我很喜欢这本杂志，虽然不一定赞同其中所有的观点。我想知道，这样高品味的文学杂志在中国还有多少？还能存在多久？

韩：中国的很多报刊正在市场压力下消闲化、娱乐化，应该说这是事实，也是社会上某些读者层的合理需要。但是说中国人和中国作家现在只认钱，当然是胡说。《天涯》并不是办得最好的。以我非常狭窄的阅读范围来看，《读书》、《收获》、《花城》等期刊也办得很不错。我看它们都能办得下去。不光是知识分子读这些刊物。《天涯》的邮购者中相当一部分就是普通工人、农民、农村信用社的什么人，他们经常对刊物提出非常到位的意见。在这一点上，中国比有些小语种国家的条件好。中国人口多，市场大，回旋余地大。这也是大语种应该更多承担文明义务的理由之一。我看联合国应该订出一条：世界精神文明没搞好，首先给大语种国家罚款。

雷：《天涯》杂志上也有文章涉及到去年以来的“人文精神”论争，这场论争是不是意味着中国作家一次大的分化？

韩：我一直担心中国作家在思想和艺术上不分化。分化了才有差别，才有多样，才有交流和对抗。这可以逼迫大家接受挑战，逼迫大家都成熟和强大起来。中国晚清以来的文化虚弱，不是因为对抗太多，恰恰相反，是因为对抗太少。争论通常只是闹哄哄的“表态运动”，表态之下没有什么东西。然后就是政治陷害和诱捕，就是人身攻击诛心之论，就是造谣、歪曲、矮化对手、猛攻假想敌一类的胡搅蛮缠，这就争论不下去了，连基本的礼貌也不会有了。这就是痞子打球，越打越没有水平。我希望高水平的多元化，不希望低水平的多元化。低水平的多元化，或者说恶质的多元化，实际上就是提供了重返一元化独断论的前提和条件。

边缘化：冒充大问题的小问题

雷：很多中国作家都在谈论知识分子的边缘化问题，你对这个问题有什么看法？

韩：通俗文化成了文化市场的主流，加上电子传媒推广，演员和歌星总比作家的模样好看吧？所以就更抢镜头。这是问题的主要背景。“边缘化”可以是知识分子的某种真实感受。但这个问题不要谈过头。如果从政治、经济的大格局来看，我看知识分子从来没有怎么“中心”过。古今中外的权势者哪个在乎“书生之见”？即便是知识分子大量当官，也不意味着社会全盘接受了知识分子的理想价值观念体系。哈维尔是剧作家，当了总统，捷克的知识分子就“中心”了？有些中国作家自我感觉太好，以为自己从政至少可以当副总理，从商就可以成为香港的李嘉诚，这是对实际情况的无知。由此产生的“中心”感，只是幻觉。在另一方面，知识分子在他们的专业领域里的“中心”地位，恐怕从来没有动摇过。总不可能把政治家拉来教油画，让画家当学生吧？也不会统统让商人来当哲学教授，哲学家只当助教吧？

文化从来不能代替政治或者经济，但文化一天也没停止对社会发生作用。所以我说，“边缘化”是一个冒充大问题的小问题。这只是一个评价知识的商业价值的概念，不是一个评价知识的概念。是一个评价知识分子社会地位的概念，不是一个评价知识分子对社会发生作用的概念。我喜欢这样一些知识分子，他们并不需要关心自己声音的响亮度，只是关心自己发出何种声音，甚至没有多少“知识分子”的身分感，当然也就无所谓自己的位置在哪里，有多少人看着自己。
雷：提出“边缘化”问题的动机中，是不是有回避政治的因素？

韩：我不知道。我只知道“文革”的政治恐怖，使很多中国作家在八十年代特别愿意强调学术的独立性，艺术的独立性，要同政治闹“离婚”，各过各的日子。这同西方知识分子、特别是左派的知识分子形成了一个错位。他们在那个时候倒是一个劲地要同政治“复婚”，比如美国学者动不动就讲“政治正确”。后现代主义一来，什么都成了政治，任何语言和概念都成了意识形态。当然，不同点在于，西方讲的是广义政治，不光是阶级斗争，也包括了民族的、文化的、性别的冲突，还包括同性恋一类少数群体的问题。

知识控制：大利益还是小利益

雷：后现代理论在中国这样风行，我感到很惊讶，也很有兴趣。据说福科也成了中国一个热门人物，我也很惊讶。

韩：我基本上没有读过福科的书，对他不能有什么评价。据我所知，有些专家眼下主要是运用他关于知识与权利关系的一些观点。认为知识不是中性的，客观的，都隐藏着权利关系和利益要求。这与中国传统学者把知识看成是“天下之公器”，很不一样。这似乎也是以新的形式恢复了马克思主义，因为马克思就是最强调物质利益的，认为人的社会存在决定人的意识。我想，人们在批判强权控制之后，进一步清算知识控制，其实也是反抗另一种更隐形的强权控制，在这个时候想到福科或马克思是很自然的。这算是“知识消毒”或“语言消毒”运动吧。中国迫切需要恢复理论的实践品格。当然，中国也是一个有实利主义传统的国家，有特殊的语境。“利益动机论”可能会演变成“唯利益论”，那么各种文化都只不过是非常庸俗化的争权夺利，用一个批评家的话来说：这个或那个思潮，都只是在“瓜分文化市场的资本”。照这样说，还有什么精神尺度可言？一切学问都成了利益扩张的巧伪之辞，真理这个概念也可以放弃了。

雷：说知识中隐藏着权利因素，当然不能说所有知识就是利益，就是意识形态。不能这样简单化。

韩：中国古代有个苏东坡，是封建官僚。他的诗感动了我，而我根本不是封建官僚。这就证明他的诗歌对封建官僚的利益立场有超越，意识形态已经稀释了，作用相当有限。我赞成用“女权”一类权利关系理论把苏东坡也查一查，但如果把他查得同最末流的诗人没有差别了，这种文化批评与艺术有多大关系？反对普遍主义，当然一开始也有将其“普遍”误用的危险。知识与利益之间有着极其复杂的关系。知识中的利益因素的沉淀、扩散、转移等等，需要针对具体对象作非常细致的辨析。正是从这一点出发，谈利益就要注意层次，有个人利益，小团体利益，民族国家利益，还有全人类甚至全生物界利益。大利益和小利益是完全不同的。大利益就是“义”，就是精神。把精神描绘成排斥一切合理利欲的反世俗宗教狂热，是有些人常用的一种自我保护策略。中国好几次民意测验，证明民众最关心的是三大问题：腐败，社会治安，通货膨胀。这就是人民的“大利益”。有些知识分子从来不去焦虑和深究这些问题，只是成天苦恼自己的一得一失。这是哪一种品级的“世俗关怀”为什么不可以有更开阔的胸怀？不可能有更多与私利无关的兴奋点？这样的人最乐意把福科理解成“唯利益论”和“唯个人利益论”。

理论家应该对现实瞪大眼睛

雷：我发现你们《天涯》上的理论文章大多比较亲切，比较生动，是一种散文体，这是不是中国的一种文体传统？

韩：中国古人写理论，大多讲究文采，这算不算中国特有的传统？不一定。《天涯》是一个文学杂志，所以比较喜欢作家型的学者，编辑和特邀编辑们都提倡中国古人说的“文章”，但它无意也根本不可能取代另外一些类型的理论刊物。在另一方面，也许是我的偏见，我以为把道理说得深入浅出，生动活泼，不光是文体的问题，而是理论的实践品格问题，是学问是否通透的问题。我相信理论有时候无法避免艰涩，我只是怀疑那些只能写艰涩文章的人，据我看，好学问家都不是这样的。
雷：你觉得现在有哪些中国的理论家值得特别的注意？

韩：我不是理论家，回答不了这个问题。个人印象是：八十年代的“补课”任务大体完成之后，传统题材的学问，现在不大好做了，很多人也做不动了。目前似乎有两种人还可以把文章做下去。一种是外语好的人。因为中国加入国际版权保护公约以后，译介外国理论不那么容易了。这样，多一、两门外语的人可以越过翻译界直接追踪世界学术最新进程，至少有话题方面的进口权。事实上，中国的一些“洋博士”近年来已经逐渐表现出这方面的优势。第二种是我更看重的人，就是那些能够直接从生存经验和社会实践中汲取思想能量的学者，能够对现实作出创造性学术回应的学者。这些人不会说“我是搞海德格尔的”或者“我是搞康德的”一类废话，而是对现实的各种动向瞪大了眼睛。这些人的文章拿来一嗅，就可以嗅出不是从书本上东拼西凑来的，而是从作者的亲历性实践中来的。有激情，有生存感受，有现实依据，而且往往有工具理性和价值理性的内在统一，一句话，是活的理论，有灵魂的理论。这就决定了他们对他人学理的援引，也往往有选择，有辨析，有超越，不会像我在一篇文章里说的那样，只要是名人就统统热爱，不管是什么油彩，都往自己脸上抹。当然，一个人如果兼有上述两种角色，就更好。

雷：谢谢你回答了我这么多问题。