张朋园：可以选出一个陈“总统”，也可以法办一个陈水扁

83岁的张朋园先生退休已13年，但每天仍去自己的办公室工作7-8小时。这次他与黄克武先生本是来参加“第五届张謇国际研讨会”的，没成想被推上华东师范大学“思勉人文讲座”炙热的讲台，讲“民主”这个我们既熟悉又陌生的题目。告诉同学们自己不擅讲演，常常“颠三倒四、语无伦次”，请大家多包涵的时候，先生面上竟有些泛红。前一天他见沪上朋友，只开口讲了几句，便让旁听者一下感受到如今已难得一见的“纯真的赤子之心”。

自2006年末中央编译局副局长俞可平发表《民主是个好东西》以来，关于民主的讨论不绝于耳。但西方的宪政民主在最初舶来时曾被严重误读。华东师大杨国强教授曾说：“晚清危局让士大夫一致认为中国确实出了问题，他们最终注意到了西方的民主制度是中国所没有的。但他们所理解的那个民主，跟西方的民主涵义完全不同。西方是把政府当作一种‘必要之恶’，所以要有议会来限制其权；而清末民初的‘民主’是要帮政府，让国家富强——恰好把国与民的位置颠倒了。”

“从1905年科举制度的废除，到1911年走向共和，士人通过办报纸而非上奏折，对社会而非皇帝一个人产生了很大的影响。但他们通过做外国人学徒来做中国人导师，思想流而多变，对民主的理解也处于最肤浅、最混杂、最混沌的发蒙期。今天我们看到的就是留下来的一个个思潮、一段段的话。”

1960年代末，以张朋园为代表的台湾学者对这段历史做了“典范性”的研究。他的《立宪派与辛亥革命》面世后即被撰写《剑桥晚清史》、《剑桥中华民国史》的作者们频频征引，成为清末谘议局、地方自治选举研究的基本参考。历史学者傅国涌说 ：“张朋园先生的研究几乎都有拓荒意义。一是史料扎实稳健，二是治史态度诚挚，三是史家之笔，一句废话也没有。”

张先生研究了清末到民国的4次选举——“第一次是在1908-1909年，即晚清末年的‘立宪运动’，这是中国人首次尝试学习民主，让人民试着投票。1911年辛亥革命爆发，满清灭亡，民国建立，1913-1914年中国人第二次尝到选票的滋味。第三次是袁世凯称帝失败后，梁启超和段祺瑞创立了第二届国会，在1917年举行第三次选举。此后进入军阀割据的动荡时代，一直到1926年北伐战争之后，国民党夺取了政权。孙中山在‘三民主义’之下，也要建立民权政治，所以到1947年，有第四次的选举。”

当时投票的规则主要依据《谘议局选举章程》和《城镇乡地方自治选举章程》，但一时间“猪仔议会”丑闻迭起。上海一家报纸曾打出过《阳春面买选票!》的标题，讲的是一位候选人用阳春面拉选票：凡选他的人，都请吃一碗阳春面作为谢礼。

借着对民主这个概念复杂内涵的条分缕析，张朋园先生梳理了中国跟随世界民主政治的大潮流起起落落、来来去去的历程。在他看来，民主化是很长远的过程。中国目前的情况可能不适合立刻搞民主化。如果目前的政治制度能导致好的社会效果，“就该继续走下去”。

1964年元月与郭廷以（右一）、韦慕庭（中）在胡适墓园铜像前合影

1965年2月在哥大校园中

张朋园　图/张朋园

实行不实行民主，跟贫穷或富裕没有关系

人物周刊：读《民主政治的困境1909—1949》一书，感觉最后结论比较简单，是不是大陆版有删节？

张朋园：没删节，是当时还没有完全想好。

第一点要讲明的，就是近代以来中国民主政治随世界潮流而变。亨廷顿就讲过，民主政治碰到法西斯主义和马克思主义这两大思潮时，它几乎全盘崩溃，守不住。

第二，在儒家思想主导的国家里，有没有实行民主的可能性？德国学者哈贝马斯提出公民社会和公共空间的概念——它们是一个铜板的两面。他认为，一个国家有了这两者才可能有民主。此后，人们多用这个观念来考量中国有没有可能实行民主。我认同余英时先生在《宋明理学与政治文化》中的论证，中国的士绅阶级本来就有关心社会荣辱的传统，儒家思想是可以转化、进化以形成公民社会的。我觉得余英时在中国传统中解决了走向民主政治的动力问题。我热衷民主政治，当然也希望中国走向民主政治。

第三点是针对S.M.Lipset（西摩·李普塞特，美国政治社会学家）所说的“现代化程度越高、越富有，走向民主的可能性越大”。在他看来，民国初年中国贫穷落后，只有20%的人识字，民智未开，在那样一个社会里实行民主，怎么可能呢？但是这个观点未必正确。思考社会福祉的人，本来就是精英分子，而不是贩夫走卒。民主制度刚起来时，就是精英分子的民主，不是大部分民众的民主，所以，实行不实行民主制度，跟贫穷或者富裕并没有太大关系。印度就是一个例子，当然跟英国的传统有很大关系。

人物周刊：说说张謇吧，当时立宪派的地方士绅领袖。

张朋园：立宪派主张君主立宪，就是要实行民主政治。中国传统士绅阶级，常被称为地主的那些人，进而为官，退而为乡绅，成为地方的精神和舆论领袖。张謇就是一个标准儒生。他有建设一个富有社会、实现地方自治的观念，而且很务实。办实业、丈量土地，做得有声有色，虽然最终没成功，但确实是接应西方民主的建设性作为。所以说，中国传统中的士绅阶级是一种有利于民主政治的社会结构。

人物周刊：您好像有点欣赏袁世凯的才干。

张朋园 ：我是非常赞赏。他就是一个干才，他早年那些作为，就是中国现代化的开山祖师。

人物周刊：他的局限性又是什么？

张朋园：就是在传统中没跳出来。他其实曾经跳出来过，后来又跳回去。人家说，你是真命天子，他就相信了。他就是没有把握住这一点，把握住了，他是中国的华盛顿。当然这是假设，历史是不能假设的。

站在公交车上，坐在马桶上，都在想梁启超

人物周刊：在1960年代您怎么会把立宪派的梁启超作为研究对象的？听说当时还是有些政治压力的。

张朋园 ：我原先对梁启超的了解并不深入，只知道他是有新思想的人，对于推动中国现代化的观念很有贡献。当时我老师郭廷以先生引导我说，立宪派这个题目值得注意，让我看刚出版不久的《梁启超年谱》。我一看，哇，吸引人得不得了！读了两遍，第一遍，喜欢，第二遍，发现藏着许多新的意义，像挖到金矿一样的感觉，就没日没夜地投入。站在公交汽车上，我在想梁启超，坐在马桶上，也在想梁启超。嚯，真是如痴如狂。

相比后来做研究所花费的功夫，第一本书《梁启超与清季革命》写得很快，阅读花了一年零两个月，又用4个月写成。人物周刊：有学者撰文对您研究民国初年几次选举的方法提出商榷，认为您用的是现代政治学的眼光，如考察参选人数、投票率、是否舞弊等。

张朋园：这倒是说到要害上去了。我写梁启超的时候，还谈不到什么方法和理论。到写立宪派这本书时才有这种意识。1964年8、9月时，在福特基金会支持下，我到美国哥伦比亚大学做访问学者。受阅读和交往的学者的影响，慢慢觉得方法上必须改进，历史研究必须有社会科学——政治学、社会学、人类学、经济学等等来支持。

人物周刊：您在书中提到，民国初年选举，只有0.4%的人有选举权，这个重要数据是怎么得出来的？

张朋园：一个一个人名累积起来的，一点都不含糊。我看了一二百种地方志，不知花了多少时间，有时翻完一本地方志，得不到一点有用的东西。但一点一滴累积起来，真是欢喜若狂。这个数据得出之后，西方学者都接受了，80年代普林斯顿大学Rozman（吉尔伯特·罗兹曼，社会学家）在他主编的《中国现代化》里就引了这个0.4%。我的计算是通过数学模型一步步来的，但用的资料准不准确打个问号。我以为，历史学不像经济学，数字须精准到分毫不差，历史学的数据只是提供一个概念。

不要光看选举时的闹剧

人物周刊：有人认为，民主制度适合比较小的国家，中等国家或者大的国家比较适合寡头政治或专制制度，因为人多，民主容易集中难，您怎么看？

张朋园：民主确实是一个程序繁重、运作起来成本很高的东西。如果讲即刻解决事情，那民主一定没那么有效率。美国这么大，民主制度是怎么建立起来的？世界上大约有两万个政治学家，美国占了一万五千个，可见美国政治学的发达。它是在人力物力财力方面全心投入，要维护民主政治。这不是大国小国的问题。按熊彼特的理论，民主政治潮流到今天已经是第三波，非常强烈。1974年以后，台湾也进入这个潮流，它本来也是威权政治社会。

人物周刊：但是我们常常在电视里看到台湾“立法委员”们又打起来了。

张朋园：熊彼特那个话绝对没错：有选票就有民主，没选票就没民主。但真正要人民行使他那一票的过程是非常困难的。看到台湾出现那种情形时也会想：实在是太乱了，不要那个东西也罢。但以我在台湾生活的经验，除了选举时期短暂的混乱之外，平时并不都是如此。所以不要光看选举时的闹剧，还要看民众所处的环境。

就是在台湾大选期间，一家人围着电视看，每个人都可以表达自己的意见，选谁或不选谁，有时家里人还要分派还要吵架。有时候想想这些，会觉得民主是一个很可爱的东西。

（黄克武先生加入进来）

黄克武：英国民主政治有400年历史，刚开始也跟台湾议会一样打得乱七八糟，以至于后来国王要划一条线把他们隔开来。这种激烈的肢体冲突，在民主政治早期的运作过程中似乎是不可避免的。透过教育、文化的酝酿，慢慢形成一个以包容为精神的政治文化，这是非常重要的一个转变。而且这种转变还可以跟一种幽默感结合在一起，就像我们现在看到的“大选嘉年华”一样，这个就高明了。

民主政治有太多太多的缺点，耗钱费时，而且选出来的常常是一个笨蛋或者是像陈水扁这样的人物。但在这个过程里平息社会冲突跟社会争端、带来社会共识，是很有好处的。所以虽然选举成本非常地高，往往为一个小小的决策花很多的钱，绝对没有效率，许多人还是向往它。

民主是一个口号，内涵非常丰富。在自问“要不要民主”之前，应该好好考量一下它的内涵是什么，民主的历史过程是怎么样的。台湾的民主制度有很多的缺陷，但是它有一个比较好的机制，就是自我反省的机制，我们选出一个恶棍陈水扁，但我们有办法把陈水扁绳之以法。这代表了台湾民主的信心。如果民主存有一个自我反省、自我检查、自我补救的机制，那会让民主的进程更趋平顺。

人物周刊：张先生对梁启超从青年时代的“激进”到后期“缓进”的转变，也经历了从惋惜到理解的过程，是不是觉得“缓进”更适宜于近代中国？

张朋园：我现在非常主张缓进。从辛亥革命到1979年，中国坏就坏在激进上；其实1911年之前，中国已经动乱了十几年了。一有革命这个观念之后，中国就走上了一条漫长的坎坷的道路。我跟克武都认为1979年邓小平的改革开放，是中国从激进走向缓进的关键时点。

中国需要慢慢地走，就像一幢破房，都说拆了重新来过，但拆过之后没人建新的，那就连破房子都没有了嘛。知识分子太理想化，思路不清楚。你看这30年大陆安定平和的环境，经济的发展，积累起来的这些财富，不容易的！前些日子台湾媒体报道，内地几千人坐游轮到台湾去，带了大量的钞票，买名牌皮包、化妆品，出手非常阔绰。这是一个好现象。

中国民主往何处去？我认为当前大陆这个制度运作得蛮有效。我跟哥大一位政治学家讨论过，都觉得大陆领导人非常可爱，真的是为国家为人民着想，做得很好。

我觉得克武的“调适”（黄克武著《一个被放弃的选择：梁启超调适思想之研究》）比较适宜今日中国。民主化是长远的过程。中国目前的情况很可能不适合立刻搞民主化。如果目前的政治制度可以导致好的社会效果，就应该继续走下去。