圆桌对话：科技创新，为“双碳”的“大国责任”找到商业方案 | 第三届中国企业责任与高质量发展论坛

2024年7月12日，由南方周末联合西北工业大学管理学院主办，西北工业大学新时代企业高质量发展研究中心、南方周末中国企业社会责任研究中心承办的第三届中国企业责任与高质量发展论坛在西安举办。本届论坛以“科技引领碳寻未来”为主题，与相关领域学者、机构代表、企业高管共话“双碳”战略下的企业高质量发展之道。

在当天论坛上，圆桌对话以“以科技创新，助力‘双碳’进程”为话题，由南方周末研究院研究员侯明辉担任主持人，参与对谈的嘉宾包括：张亚龙（香港可持续发展研究院院长、SISD执行院长、零碳学院院长、南方周末CSR研究中心智库专家）、唐进（中创碳投首席技术官、南方周末CSR研究中心智库专家）、孙东来（极熵科技创始人、CEO）、肖德宝（深圳中广核工程设计有限公司新能源分院风电所副所长）。本文将圆桌对话内容辑录如下，有部分删节。

南方周末：请各位嘉宾用1分钟时间介绍自己及所在机构。

张亚龙：大家好！我来自深圳，所在的机构是可持续发展研究院，从2019年开始做全深圳市的可持续发展，整个城市面向2030年（可持续发展议程）有什么瓶颈、需要拓展什么？这是我们的主要工作。

随着2019年到现在的时间表，我们在香港，在内地的河北、山西等很多城市都设有研究院，我们主要有一个议题——SDG（可持续发展目标），怎么能把SDG和ESG、企业、社区、城市治理统一起来，变成一套标准体系下面的路径，路径背后有什么科技创新、用什么技术解决方案、用什么样有竞争力的产业布局方案？这是我们工作的重点，希望可以得到大家的支持。

张亚龙（香港可持续发展研究院院长、SISD执行院长、零碳学院院长、南方周末CSR研究中心智库专家）

唐进：大家好！我是来自中创碳投的唐进，在公司担任CTO的工作。中创碳投成立于2010年，至今已有超过14年的时间。我们是国内一家专注于低碳行业的低碳公司，服务咨数产融四个方面，首先是咨询，然后是数字化、产业落地、投融资和金融的服务。我们在全国有400人左右的团队。我们致力于给客户提供一站式的碳服务。

唐进（中创碳投首席技术官、南方周末CSR研究中心智库专家）

孙东来：大家下午好！我是孙东来，目前担任上海人工智能研究院的研究员，同时也是极熵科技创始人、CEO。作为一名专注于能源与人工智能交叉学科研究的科学家，我创立的极熵科技，旨在将前沿的人工智能技术应用于能源领域，以实现我们的核心使命——“让人类拥有可持续的未来”。极熵科技专注于能源AI领域，致力于推动能源领域的供给侧、电网侧、负荷侧动态调度优化和低碳转型。

孙东来（极熵科技创始人、CEO）

肖德宝：大家好！我叫肖德宝，来自深圳中广核工程设计有限公司。深圳中广核工程设计有限公司是中国广核集团旗下负责核电研发设计的专业化队伍，是集团科技创新的排头兵，其主营业务主要涵盖核能、风能、太阳能、氢能等清洁能源的设计、研发、咨询等服务。中广核以“发展清洁能源、造福人类社会”为企业使命，积极践行国家“双碳”战略，也一直在努力为实现国家的“双碳”目标贡献企业的社会责任和力量。

肖德宝（深圳中广核工程设计有限公司新能源分院风电所副所长）

南方周末：如果把“双碳”看作一个生态系统，那各位嘉宾及所在的机构恰好处在不同的生态位，有智库、咨询公司、能源管理专家以及企业界的朋友。第一轮的问题是个共性问题，要问问各位：就你们的观察和实践来看，当前我国推进“双碳”目标的进展如何？面临哪些突出挑战？

张亚龙：国家推动“双碳”虽然只有4年时间，但我觉得首先热度足够。这是中国一个很重要的特点，只要我们撸起袖子干，气氛肯定是很好的。

其次问题也很多。原因很简单，因为历史欠账，大家都清楚，这400亿吨碳中间有100亿吨是我们排的，所以总量就在这里。

第二个问题大家是比较着急，都着急在“双碳”里面赶紧露出来、弯道超车，让大家觉得你很厉害。实际上，碳是40年的长期问题，甚至更久。但大家又着急，现在我怎么能证明已经碳中和了呢？最好从现在开始不呼吸，就没有二氧化碳了。这个心情可以理解，但还是要回到现实。

第三碳不光是企业的事，碳首先是个系统，在这个过程中更多是要关心城市。我们最早的“1+N+X”的“双碳”政策，其实投射到的就是区域。我们发布的2021年“双碳”数据，把100亿吨碳分给31个省（区、市）。大家一看，发改委就觉得这个问题很严峻，总之这个碳不光是企业的事，当然企业的作用很重要，但这绝对不是企业的主战场。

第四，碳一定是责任和商业的结合。若不能把碳变成盈利模式，而只是责任模式，这个碳就会一直存在下去。

第五，怎么把碳变成我所说的盈利模式？一定要有科技和金融的结合。

最后是对于碳的关注度。希望大家对于碳既不要着急，也不要慢，但一定要有持续性。如果碳的问题可以几年之内解决，它就不叫碳了，所以我们要有耐心，要有足够的成熟度。另外，要注意任何事物都有两面性。碳的背后是气候变化的陷阱，那气候变化是什么样的陷阱逻辑？大家需要两面性去看，不能着急但也不能慢，更多是要把它变成产业，变成能够有竞争力的市场，而不是仅仅变成责任。

南方周末：如今谈碳，一般着眼于产业与企业。张院长告诉我们，格局要大些，至少应立足区域，将责任与商业相结合，不能只做责任之事，一定要有商业的考量。而在商业范畴内，科技和金融的支撑至关重要。下面有请唐总。

唐进：我非常同意张院长的观点。首先说一下困难。大家都知道，由于疫情的原因，现在无论政府还是企业在“双碳”上的资金投入肯定是捉襟见肘的。

第二，一些外部因素。比如大家也看到了，由于俄乌战争，欧洲对于碳的这件事情确实会有些放缓；美国的话，如果特朗普当选可能又会有个180度的转弯，这些都会影响短期的目标和步骤。但从长期来说，大家都是走在碳达峰、碳中和的路上。我觉得现在不像前两年“双碳”刚提出的时候，大家都是一窝蜂往前赶，很多时候口号一个比一个喊得响，但由于这些情况的出现，喊口号的人慢慢变少了，实干的人越来越多，大家都会把目标放在如何真正实现“双碳”目标的路径上。

南方周末：短期动荡，长期看需要坚持，需要耐心，不能着急。有请孙总。

孙东来：前面两位说得都非常好，本质来讲就是碳的商业模式问题。为什么是商业问题？因为任何一件事都有投入与产出。如刚刚两位讲的，如果其本身仅被视为一种责任，那么它就自然被视为纯成本项，人们通常只有在承担责任的时候才会付出成本，如果这个成本带不来收益，就必须有人去摊派这个成本。这也意味着很多人都觉得是政府提出了这件事情，是政策性导向，那政策就变成摊派责任的刚性约束，而我们所有人都为这个“硬底”去承担成本。这显然不是长久之计，因为所有政策摊派的东西，其最终导向往往是寻租行为，而非真正的价值创造。

商业模式之所以重要，是因为一旦碳与商业挂钩，其投入和成本就会产生相应的收益，这种收益确保了行动的持续性和有效性，正是可持续发展中不可或缺的一部分。对于工厂来讲，如果工厂做这件事情的投入有对应的收益，这对工厂就是可持续的事；对园区来讲，若其投入有可持续的收益，对园区就是可持续的事；对于地方政府，无论是县或市、省，甚至对于一个国家，如果可以寻找这件事情闭环的投入和收益的商业模式，那么这件事情就成为了可持续发展的内在动力。

反之，如果我们认为这里面只有责任和成本，没有形成有效的收益机制，它将不可避免地导致资源的不当分配和寻租现象，这样的做法既不可持续，也难以达成我们追求的可持续发展目标和气候变化的应对目标。因此，我们必须共同努力，探索这件事情的商业模式和收益闭环，这是实现长期可持续发展和有效应对气候变化的关键。

南方周末：“双碳”的目的是为了实现可持续发展，但减碳这件事情本身必须可持续，政府提出“大国责任”，我们作为产业、企业要为“大国责任”找到商业的方案。有请肖总。

肖德宝：2020年我们提出“双碳”目标以来，在2021年国务院又出台了2030年碳达峰的行动方案，在行动方案里面明确了碳达峰、碳中和目标的短期、中期和长期的指标要求。

从目前“十四五”期间这几年的努力来看，有几个关键的指标，比如非化石能源的消费比重，2023年底达到了17.9%，距离2025年20%的目标还有2.1个百分点；我国森林覆盖率，在2023年底已达到24.02%，距离2025年的目标24.1%还差0.08个百分点。从这上面来看，我们国家做出了很多努力，也取得了一定的进展。

另外一个指标是二氧化碳的排放量。目前碳排放量确实处在持续增长阶段，可能对后续碳达峰、碳中和目标实现提出一定挑战。但从长远来看，随着我们国家的能源结构转型，新能源比例逐步在提高，相信经过整个社会、所有企业的共同努力，二氧化碳的排放量可以满足碳达峰的要求。所以我们对2030年碳达峰、2060年碳中和的目标应该保持乐观态度。

南方周末：看目前的进展应该是乐观的。今天的话题是科技创新助力“双碳”进程，我们要重点谈一谈科技创新的问题。第一个问题还是提给张院长，你所在的机构作为智库机构，在推动绿色低碳技术创新方面，开展了哪些工作？

张亚龙：这是一个大题目，但是我们也做了一点具体工作。我们建了深圳第一个碳中和科技平台，这是四年前建的，也与一个专注于核技术成果转移的重要平台相结合，在六万多项技术里面选择了三千多项技术。跟南周合作建立这样的案例库、项目库，我们一直探讨企业在“双碳”方面有什么好的做法，覆盖了近七十多家企业，取得了很好的效果，也去企业的现场调研，掌握他们的减碳路径，分析他们的ESG模式创新。

其次，我们建了三个实验室，重点是围绕新能源、新材料为主，主要侧重于中低温余热利用，和哈工大在建清洁能源的实验室，和人工智能研究院也有合作。总的感觉是技术的需求更加有价值，因为它可以很快进入一套投资逻辑里去，比如一个产品的能源效率提高到一个点，甚至三个点，就可以得到资本的青睐。

其次我们也关心一些科技创新带来的负面清单，这方面大家可能不是很了解。举个例子，大家一直在讲西部电力，我们去新疆内蒙古可以看到大体量的风电厂、光伏电站，以前要看一百万的光伏电站很难，现在可以随便看到。但是有一个小问题，大量的新能源上马的时候，忽略了技术进步带来的空间资源的限制。三年以内有三个量级技术进步，但是都没有应用场景，只是快速布局了大量的核电项目上马。我们去一家很大的绵阳的风电企业考察，它在东莞，讲了一个技术迭代逻辑：风电机组功率大概每3至6个月就要进行一次迭代，年初的标书和年中的标书，需要的技术是不一样的。这是什么逻辑呢？本身一个电桩可以干的事，过去是10个电桩在干。由于这样的技术快速迭代需求，我们急于实现技术更新，产生了空间资源透支，而新的技术没有足够的空间应用。这是我们必须面对的事情。

那么久以来，香港在建筑和能源领域一直是留白的。但是我们在产业层面不会留白，不善于留白，而且是过度透支我们的资源——这个资源是不可替代的。我们以为的所谓一次能源是核心，其实不是。对于城市来讲，空间资源是最关键的，但我们的空间资源被无限透支，导致我们的新技术得不到应用。

科技能够创新，能够推动“双碳”的快速发展，但是“双碳”的产业化、市场化，要给科技留出足够的空间。这样的话，我们才能够实现一个平衡的状态，否则我们的发展永远会出现一头快、一头慢，一头慢、一头快的问题，结果就是讲这个的时候这个很热，讲那个的时候那个很热，到最后可持续性总是不如国外的项目和企业。这是我们需要关注的。

总的来讲，我们自己在科技方面既做裁判员也做运动员，左手拿技术研发逻辑，右手拿产业化逻辑。我们需要把产学研用一体化真正应用到科研平台和产业化当中去，很多成果来自科技。但是很多成果也受制于科技，什么科技才有价值，什么科技更持续，需要通过桥梁实现它的动态平衡。这也是我们一直在做的，一个词概括叫做“协同创新”。协同创新现在比较热，但是也很难，因为谁都不服气。我是做光伏的，为什么要认可你做数字化的？我是做数字化的，为什么要认可你做垃圾回收的？通过协同创新形成跨界融合，这是我们长期追求的。

南方周末：请问张院长，从区域城市角度来讲，有关低碳技术创新，比如深港地区有一些什么经验值得其他地区学习？

张亚龙：深港目标很高，锁定的是世界四大湾区之一，另外的全球三大湾区是大家公认的，洛杉矶、纽约、东京湾。湾区代表的不仅仅是区位，以前深圳叫桥头堡，香港叫四小龙，这些国际金融中心其实都是地理位置的标签。现在不能这么看了，深港代表的是湾区经济，强调一体化，最大的亮点就是能够和全球无缝对接。

ESG方面，深港在做气候投融资，深港金融产品与气候有关的创新产品应该不下一百多个。但是很遗憾，深港的应用场景很少，因为不是高碳区。可能下一步更多金融中心的气候投融资资本、ESG投资能力更多会应用到我们的西部，应用到我们的高碳区，比如陕西、山西等地区。

深港未来的发展，肯定是金融导向，但是国际化、湾区的贸易经济一体化也是它的标签。深港人才特别稀缺，希望大家去深港。深港不缺钱，但是缺人才，深港高校太少，数量离西安的五分之一都不到。

但是深港有一点值得学习，就是重视科技。以深圳为例，每年科技创新的投入应该固定在200亿元以上，我们把它叫做RD，RD投入应该占GDP的4.5%到5%。大家可以算一下，2023年是3.6万亿元，乘5%，可以看到它的科技投入有多少，大概一千多亿投到科技研发，其中有三分之一投在基础研发，每年要投300亿元以上，这些钱是看不到回报的。但是深圳有一个特别大的硅谷逻辑，投的每一笔钱将来一定要算账，意味着目标可能是五年以内能不能连续投出第二个华为、第三个大疆、第四个迈瑞，就可以实现财富的回报。在这种大逻辑里面，最好的价值体现就是赚钱。我跟朋友们开玩笑，三分钟以内不谈如何赚钱，第四分钟就觉得有点浪费，说明节奏快，但是目标明确，就是赚钱。赚钱靠科技，靠金融，靠我们所说的创新。这些东西实际上是连在一起的，让深圳这个城市由小渔村成为一线城市中的亮点，我们今年在努力改变一些负增长，总的来讲希望从新质生产力的维度上，从创新的维度上，能够走出一条路来。只要华强北一直在，深圳的创新就不会消亡，因为它是“世界需要什么，我就生产什么”。

南方周末：接下来问唐总，现在很多企业开始做碳资产管理，从行业观察角度来说，企业在碳资产管理方面目前普遍存在哪些困难？还有中创碳投有一些数字化产品，这些产品应用情况如何？

唐进：虽然没有张院长这么高屋建瓴，但是我们做了很多具体工作。我们是一个咨询+数字化的公司，在数字化这块帮了很多政府企业做碳管理的平台。

碳资产管理是我们碳管理的一个部分，相关平台从2016年开始研发到目前为止经历了几个迭代。一是最早大家习惯于把它作为一个管理系统，更多使用填报功能，但随着时间的进步，可能会用到工业互联网的技术，能够获得实时数据、自动采集，比人工填报顺利很多。二是AI无孔不入，开始变成碳的AI管理平台。

至于碳资产管理有什么困难？现在中国碳资产开发，中间是有很大的停顿。碳资产分成两部分，一部分是碳配额受管控的企业，可能要分配额，要管理每年排放的许可。非控排企业可能会做一些减排的项目，会产生减排量，可以卖给控排企业，国内叫CCER，有的时候叫碳交易或者碳抵消机制。目前为止最大的困难，还是市场进展比较慢一些，导致市场中参与的主体，比如金融机构没法直接参与，只有控排企业或者直接减排的企业能够直接参与。CCER从2017年暂停到现在，还没有正式重启，现在很多制度已经慢慢公布了，预计今年下半年能够正式重启。巧妇难为无米之炊，没有量就很难做管理，很多企业做管理的时候，还是打着合规的概念，主要目标是为了完成合规的要求。其实碳资产管理，在第二阶段应该是从盈利，或者争取最大利润、降低合规的成本，这些角度做。大部分企业还没有做到这一步，更多还是完成政府下达的目标。

南方周末：极熵科技把自己定位为AI驱动的能源资产管理专家，与同行相比，极熵的能源资产管理方案有哪些创新之处？

孙东来：我先定义一下什么叫能源资产。

能源系统的核心更侧重于资产侧，而非单纯的系统侧。当我们投资能源系统的时候，无论是供给侧能源系统还是目前工厂看到的分布式绿色电网，都包含资产本身的属性，既有成本又有能源侧收益。长期收益必须超过成本，因此我们在投资建设这个系统时，关注的是未来能够获得足够多的价值收益，而不仅仅是环境收益。对于所有投资能源系统的人来讲，更关注的是投了一百万，未来十年里是不是能挣两百万，这是非常关键的点。

极熵科技通过AI技术，推动能源管理的创新。我们利用人工智能算法优化能源系统的运行，提高能源利用效率，降低碳排放。通过深度学习模型，我们能够预测能源需求和供应，实现动态调度，从而减少能源浪费和提高系统的整体效率。这种技术的应用不仅提升了经济价值，还带来了显著的环境效益。

在绿色技术融入到能源资产投资的过程中，会产生环境效益，或者带来绿色的价值。这个绿色的价值加诸原始的资产收益之上，是双重收益，不但可以获得经济性回报，还可以获得环境权益，而且里面有突破壁垒的价值。同样地，下游客户对产品碳足迹也有明确要求。

我本人读计算机，最终发现无论是对于服务的工厂园区、地方政府，还是发电厂、电网企业，都有一个核心问题一直都没有解决，我们所建立的能源系统模型究竟是什么？尽管可能存在一些基于生产运营的机理模型，但更复杂的是涉及资产侧收益和环境价值侧绿色收益的模型，这些模型不仅要考虑技术操作，还要考虑投资回报和环境影响，这对于能源系统的全面理解和优化至关重要。简而言之，就是能源系统需要更复杂的模型来同时评估经济和环境效益。我们做这件事情的第二步是帮助它们实现资产侧的模型化，这与我过去十几年在学术领域做的科学研究有关系，包括如何帮助能源系统，特别是新型能源系统建模，以及如何基于特定类别、特定场景的新型能源系统建模，基于特定工厂、特定园区、特定发电机组的数据实现对于模型的修正，获得一个更贴近真实工厂的能源系统，更贴近真实园区的能源系统。数据、机理结合的模型，已经映射到特定的服务对象。基于人工智能的应用做最优化的组合和判断，提供最优化的调度和机理模型运行，最终帮助客户实现多元价值追求。

有些客户可能觉得国家还没有管到我，我只需要追求经济价值就行了，有些客户说现在汽车产业链、下游对碳排放有要求了，希望能够降低提供产品碳，在出口侧就会获得一定的优势，这些客户就会更希望环境权益侧进行模型的优化。

模型并非高深莫测，即使是最基础的表格或者计算公式，都能构建出一个模型，用来反映个人对现状的判断以及对未来的评估。但最核心的是怎么让这个模型准？怎么让这个模型能够对未来有表征？正如刚刚张院长所讲的，对非常有限的资源过度利用，甚至是破坏式地利用，往往源于模型的缺失或者粗糙，使得我们未能及时认识到资源的有限性和脆弱性。因此，构建精细且前瞻的模型是实现资源可持续管理的关键。

南方周末：我记得中广核有个slogan是“善用自然的能量”。肖总是做清洁能源的，但我们觉得这个东西有点远，所以请你从容易理解的语言和角度说一下，目前大规模应用新能源有哪些技术瓶颈？中广核新能源分院在做的新能源规划、设计有什么不同，有哪些新技术能推动新能源的应用？

肖德宝：第一个问题，关于新能源的大规模应用，大家也比较了解，我们国家幅员辽阔，太阳能资源、风资源是非常丰富的，尤其海上的风资源。我们海岸线大概有1.8万公里，海上的风资源非常丰富，这些都给新能源的大规模应用奠定了良好的基础。

但大规模应用可能存在着一定技术瓶颈，有以下几个方面：

其一，新能源发电技术大规模应用可能受制于自然资源利用的地理和时间上的局限。例如风力发电、太阳能发电都会有一定的间歇性或波动性，这就对电网提出了更高要求，要求电网有更高的预测能力以及更灵活的调节能力，才能保证电力系统的稳定输出。

其二，由于新能源发电存在一定的间歇性和波动性，因此对储能技术提出了更高的要求。储能技术发展非常关键，因为需要通过储能技术来对发电量进行削峰填谷，但目前国家的储能技术相对来说不够成熟，比如物理储能、化学储能相对来说技术发展比较快，但其他像热储能、氢储能技术相对滞后；而且储能现在造价成本比较高，储能的效率、利用率相对来说比较低。这些因素都限制了新能源发电技术的大规模应用。

其三，新能源的大规模应用带来的电量集中送出会对电网造成较大冲击，会对电网安全性、稳定性造成影响。这也是为什么现在要大力发展智能电网技术，用来提高电网自身的控制能力及预测能力，来达到让电力系统安全、有效和稳定地运行。

第二个问题，中广核自从开展新能源业务以来，非常重视科学技术成果的研发以及自身设计能力的提升。目前我们已经掌握了新能源领域的陆上风电、海上风电、光伏、光热，包括生物质、天然气、电子束除污等项目全阶段的咨询和设计能力。并掌握了多弹簧大直径单桩桩土耦合技术、吸力筒导管架基础设计、海上三维地质模型数字化、插拔桩预警系统等技术。以海上三维地质模型数字化为例，因为海域的地质情况非常复杂，海上施工会有很大的安全隐患，我们通过结合已有的勘探技术成果比如静力触探、物探的数据，通过数字模拟形成整个海上风电场范围的三维数据模型，确保每一点的地质参数都可以提取出来，为设计施工提供数据支撑。这个技术的应用场景不仅局限于海上风电领域，其他有地质勘探要求的领域都可以推广应用。这些技术突破对于工程本身的工期、造价贡献非常大，同时还能大幅度地提高海上施工作业的安全性。

南方周末：最后一个问题，当前低碳技术创新，有哪些堵点、断点是需要社会各方联合解决的？

肖德宝：我还是以新能源发电技术的角度来说。

首先是技术创新能力的投入是不足的，我们要加大企业在经费上的投入。对外要更多地引进国外先进技术，做好“引、消、吸”；对内要利用好国家已有的碳排放交易的政策，反向推动企业在资源、人力上向低碳技术创新领域倾斜。

另外，技术创新的目的是为了大规模应用，但技术创新成果在市场转化率方面目前还是不足的。这方面，最好能够利用好现有的“产学研用”协同机制，加强技术推广与市场化的衔接力度，达到市场化应用的目的。

孙东来：这个问题，我认为有三个层面需要关注和解决：

第一，社会共识是否已形成？在现有的治理体系中，共识的形成往往需要外部力量来推动，而这份社会共识最终会转化成为对于绿色低碳发展自下而上的追求。通过媒体宣传和公共活动，例如南方周末这样的平台，可以有效传播可持续发展和绿色低碳的理念，深化公众对这些价值的认识。极熵科技亦在努力，通过我们的技术和服务加强这种共识。共识的形成是政策得以有效实施的前提。

第二，如我刚刚讲的，我们还需要构建一个可行的商业模式。社会共识的形成虽然有助于提升商业价值，但关键在于能否形成行之有效的商业闭环。例如：原本10块钱的价值，有了社会共识可能变成12块钱，但无论是10块钱还是12块钱，我们都要想明白：是不是8块钱的成本都能换来10块钱、12块钱的收益？这是商业闭环必然要解决的事情，如果没有商业闭环的解决思路，社会共识是没有意义的。

第三，最后，政策的支持是不可或缺的。在当社会共识和商业闭环确立之后，政策的支持不仅会为碳配额、CCER等机制提供支撑，更是低碳转型中不可或缺的推动力。如果没有共识、没有闭环，政策推动将会面临阻力，但当前面两步达成了，政策的建立与执行将变得水到渠成。

极熵科技也将积极履行社会责任，通过我们的努力，为构建绿色低碳社会贡献自己的力量。同时，我们也期待社会各界能够共同努力，形成更广泛的社会共识，构建更可行的商业模式，争取更有力的政策支持。共识、商业模式和政策支持三者相辅相成，共同构成了推动低碳技术创新和社会转型的坚实基石。这是我对当前事件的观点。

唐进：我说两个细节问题。

第一，要有一个稳定的碳价，而且这个碳价要能够纳入尽量多的行业和企业。我们的碳市场还不是很成熟，碳价不一定真实反映了社会的减排成本。如果有了共识之后，长期稳定的预期碳价能够形成，企业做相关碳减排工作的决策就能有依据。

第二，数据基础。碳排放核算是碳的基础工作。企业算自己碳排放比较好算，但是计算供应链范围三排放的时候涉及上下游，很多数据的获取有很大难度。举一个简单例子，这次欧洲对于电动车征收关税，有一家上海企业被要求征收的是最高等级，因为它没有提供电池相应组分数据。对于中国企业来说，这是商业机密，因为组分数据是很重要的数据，需要技术研发，可能涉及隐私、计算、区块链的应用。提到基础数据，在供应链这块，现在很多时候用的是国外的一些因子库，但中国也在努力构建背景的行业因子数据库。未来应该是所有供应链中的企业都有自身的碳排放核算，包括组织的碳、产品的碳，能够以某种形式、某种技术刨除隐私的数据，再传递给供应链下游，这样社会碳的核算才能够在供应链层面流转起来。

张亚龙：我感觉大的堵点应该没有。

碳是一个哲学话题，还是一个技术话题。做理工的人比较喜欢把它定义成一个技术话题，比如效率是5个点，能不能变成6个点？社会学科更多看哲学，碳和天地人到底是什么关系？是这么一个逻辑。北大成立碳中和研究院的时候，发起单位并不是工学院和理学院，而是外交和国际关系学院，最后落到了理工学。清华不一样，一开始是从理工入手，从气候开始做。这是一个大的概念，可以理解成是一个断点。

再说一个技术，现在“1+N+X”政策没有任何问题。中国2030年之前做什么，2060年之前如何达到，路线图非常清晰，大的路径下面的技术也没有问题。我有一个好朋友常年做绿电，他举了一个例子：20年前的技术放到现在依然很先进，城市里面有很多拿到金奖的项目，很可能是20年前就拿到了的。但是为什么到今天还没有实现全覆盖？这20年来零能耗建筑基数为什么那么少？说明它是艺术品，而不是商品。

回到最后这个问题，真正的断点或者堵点来自于思想。所有的路径都清楚，但是不动就要命，所以行动比什么都重要。大家努力做，整个路径和效果都是看得见的。如果大家不愿意做，至少这代人不愿意做，那么它可能就是断点，我们就推不下去。以上是我的理解。