田口佳史谈如何从东方思想看东亚和世界

今年81岁的日本东洋思想家田口佳史，仍然著述不辍。 （作者供图/图）

因缘凑泊，2022年笔者有幸采访了日本著名东方思想研究家田口佳史先生（作为“活的学问”的东方思想：访东方思想研究家田口佳史）。文章发表后，不少读者读了觉得有点意思，令笔者很受鼓舞。前些日子，读完田口先生写江户时代教育的文章后，跟田口先生的同事谈了感想，他就建议再做一次访谈，笔者当即表示欢迎。因为田口先生这一年写的文章里好几次提到当下东亚的国际形势，跟我们也有密切关系。在这个新冷战乌云重现的时刻，听听日本内部不同的声音，应该是很有意义的事情，所以笔者近日对田口先生进行了第二次采访。

2022年您说过跟胜海舟有点血缘关系，当时我听了非常惊讶。我以前在《南方周末》上发表过一篇介绍海舟的文章（胜海舟为何公开反对甲午战争？）。很多年前偶然读到《冰川清话》，一直对海舟这位巨人很有兴趣，所以今天先向您请教一下关于海舟的一些问题。

《冰川清话》里记录了海舟晚年对东亚问题的一些看法，我读了很感动。海舟在十九世纪末就指出日本应该和中国、朝鲜一起友好相处、共同发展，不应该走西方列强的扩张道路。他的远见在半个世纪后获得了证明。战后，大作家坂口安吾因此说海舟才是日本近代最大的政治家，跟坂口有过交往的著名历史作家半藤一利也是海舟的粉丝，他对坂口的这个说法深表赞同，在著作里多次赞美海舟的远见。现在有不少中国读者也对海舟很感兴趣，但很遗憾他的著作还没有中译本，所以很想听听您对海舟的看法。

你刚才说的海舟对东亚各国关系的看法，那是他晚年的思考。主要应该是受横井小楠(1809-1869)的影响。你知道海舟说过，他最佩服的人物有两位，一位是西乡隆盛，另一位就是横井小楠。

以“江户无血开城”为分界，海舟的人生可以分成两部分，可以以十年为单位来说明。十几岁时海舟开始练习剑术，十八岁开始练坐禅，对他来说练习剑术奠定了人生的基础，练习坐禅后，修炼到“剑禅一如”的境界。二十几岁时开始学习荷兰语，那是为了学习兵学等西学，堪称文武双修。有了这些基础，三十八岁时他率队坐咸临丸去美国考察，对西方社会有了第一手的观察和了解。同船的有日后得享大名的福泽谕吉。四十六岁时，海舟和西乡隆盛一起决定“江户无血开城”，和平地终结了江户幕府的统治，让日本避免了一场内战，达到了他人生的顶点。如果没有这件事，海舟大概也不会这么有名吧。他活了七十六年，后来的三十年他离开了政坛的第一线。《冰川清话》就是晚年一系列谈话的记录，谈的其实是他对时事的看法，对自己一生的思考与总结。

近代日本政治家胜海舟（1823-1899）和他晚年的谈话录《冰川清话》。 （资料图/图）

海舟在学问上也花了很大功夫，但是他不是书斋型学者，他的思想都是通过实践获得的，可以说是我一直提倡的“活学”。我这里尤其要提到剑术的修行对他的影响。对学习剑术来说，瞬间的判断力非常重要。因为如何精准判断对方，是决定生死的关键，这点对海舟日后的政治思考有很大影响，可以说剑术造就了政治家海舟。

了解海舟的生平就可以知道，他是在充满危险的实践中，尤其是有敌人的环境里磨练出来的豪杰。你知道，后来成了海舟学生的坂本龙马也曾经要刺杀海舟，海舟好几次险些被刺杀成功，都是在千钧一发之际侥幸得救，这些经历对他的人生影响很大。

待会儿要说江户时代的教育，在这里我就先简单地介绍一点。当时的武士阶层通常在孩子很小的时候就要进行古典的教育，就是读中国的古书。穷人家的孩子要在社会上出人头地，要么学武，要么读书。海舟运气很好，家里穷没书可读，却遇到了贵人给他买书，他也勤奋学习，打下了很好的底子。有钱人给穷人家的孩子买书在当时并不是很罕见的事情。我想强调的是，之所以江户时代有很多出色的人物，其实跟贫穷有关，要在社会上站稳脚跟，就必须学习。

您说海舟不是学者，的确如此。他不是那种死啃书本的学究，而是个实践家，这在《冰川清话》里他自己也强调过，但还是可以称他为思想家的。记得筑摩书房的《日本近代思想大系》就曾计划出《胜海舟卷》，那一套系列收了福泽谕吉和西田几多郎等日本最有代表性的思想家，说明他作为思想家还是获得承认的。我也觉得他晚年的那些思想就是受横井小楠的影响。

是的，你的判断是对的，我再补充一个，还有佐久间象山(1811-1864)。这两个人对后来的维新志士影响很大，但跟包括海舟在内的志士们不一样，他俩不是攘夷派。你知道佐久间是海舟的妹夫，他们的关