对话中国藏书第一人韦力：无论我怎样“移情别恋”，对书的爱是最忠诚的
编者按：
尽管韦力被誉为“民间收藏古善本第一人”，他却只认可“爱书人”这一个称号。韦力在“书”这件事上花费了近五十年，“每年投入六百万去收购古籍”，著书近二十部，仅“芷兰斋”一个藏书楼就藏有古籍逾七万册，不过占据他收藏总数的百分之六七十。
苏东坡最早的诗集刻本《施顾注苏诗》中《和陶诗》的一卷、最早的《红楼梦》印刷本程甲本、最小的印谱《锦囊印林四卷》......这些国家宝藏随便搁置在书架不起眼的某个角落。但韦力明显不满足于此，他跑断腿也要继续寻觅，“永远是没到手的最好”。
透过古籍，韦力不断为历史人物“翻案平反”。“和珅可能人品不堪，但不等于学问不堪，我们不能用人品代替学问，所以我们的电视剧可能过分把他丑化了。而这就是古籍有意思之处，它能还原真实历史，让我们不会一面倒地把一些人脸谱化。”
古书、古物、古人、古事不妨重提。于是，我与觅书人、藏书人、写书人、读书人韦力的对谈正式开始。
觅书人|“我从小就立志，要能把天下的书都买来就好了”
向阳：你的收藏史有很多年了是吧？打头上说，是哪一年的事？
韦力：其实我从小就喜欢古书。我是六十年代出生的，那个时代的书店都是中间隔着大柜台卖书，我们得扒着柜台、伸长脖子使劲往里望，才看到书脊上的小字。如果请营业员拿几本书，连翻几本还不买，人家脸色就掉下来了。
也就是从那个时候开始，我对古书有了本能的崇拜感。在那个书荒的年代，什么书都喜欢，所以从小就立志：我要能把天下的书都买来就好了。长大后随着改革开放，书也越来越多，自己就明白了书是买不完的，就有了分别心——懂得我应该选什么书，而选择意识的产生其实就是藏书的开始。
改革开放初期就开始有卖古书的了，最初是海王村公园的古旧书市，大概是1981年。当年卖书可不像我们现在上架得整整齐齐，它是用翻斗车拉来，像倒垃圾似的，堆成一个“大土堆”的样子，然后拉着线不让人们抢。直到营业那天，线一拉开，人们“轰”地扑上去疯抢。甚至有人扑到上面，我压着的都算我的，非常疯狂。
当初卖得很便宜，不论版本，一律5毛一本，如果你懂版本，挑到好的就是你的幸运。
向阳：那时候你多大呢？
韦力：是我上高中的时候。我印象中攒了171块，买了4大捆。
向阳：这也是你的收藏第一站。
韦力：如果说藏古书的话，这确实应该是第一个具有标志性意义的。还有一个关键转折就是古籍拍卖会的兴起。我还记得他的标价比当时市场价远远高出十倍，有的甚至高了百倍。我还问他们的工作人员，价格是不是忘了点小数点？
所以最初我很反感拍卖会，我认为这帮家伙就是“骗钱”的。
后来慢慢接触，我发现拍卖会其实有一个“吸金效应”，你不参与就意味着你买不到：因为价高，使得卖家纷纷把好书送到了拍场上；同样地，拍场上集中了这么多好书，又使得买家只能到拍卖会去买。
那时候我经常去天津一个名叫“文林阁”的古籍书店，里面摆着几架线装书。当年还很便宜，两三百块钱一部。那时店里的一位老先生，算是鉴定专家。他说“孩子你别买这些了，没什么价值。你要藏书，就要买有收藏价值的”，我就问他“什么叫有收藏价值的书”。
他把我带到后面一个五六平米大的小屋里，拿出一些书来，他说“你看这些书怎么样”。我问他多少钱，他说卖两千，我说比外面卖的贵好几倍。他说：“买东西要看好，不要贪便宜。”
后来我跟古籍书店混熟了，我在他们库房里看到放着两架子研究古书的书，很多都有副本，我问他为什么这些不卖，他们说“这些都是业务用书”。
这是若干年后我才醒过味来的：古籍书店收书的时候刻意把这些书都挑出来，不愿让你懂。因为好书毕竟是少的，你懂了的话，你只会买那几部好的，那么大多数卖给谁呢？所以他总要让你一步一步地上台阶，让你一路买下去、“交学费”。
藏书人|“古人即使是武人，他也有附庸风雅的一面”
向阳：你现在古籍收藏有多大规模？
韦力：没多大规模，大概就几万册。
向阳：你这里有类似“镇馆之宝”的书吗？
韦力：也没啥，就个人性格来说，我觉得我属于博爱型的，觉得哪个都挺好。比如说，买之前会特别兴奋，真正买到手了，其实翻一翻也就放在架子上了。然后我再惦记着下一个，所以永远是没到手的最好。我觉得，这就是我的毛病。
向阳：为什么说稿抄校本是古书精华？
韦力：稿抄校本分稿本、抄本和校本，是中国古书中的精华，也是我最大的一个专题。稿抄校本的独特性，就在于它的唯一性，而其他的古书大部分具有副本的概念。
比如这部《金石图二册》，它是讲金石类的。因为古代只有文字，怎么描述都不如图像，所以古人就发明了一种方法——把五米多高的碑，按比例缩小，刊刻出来，贴在上面，就清楚很多了。这种印刷方法在中国印刷史上很特别，我们现在已知的就这一部。
向阳：这种方式叫什么呢？
韦力：因为古代没有那么多的命名，所以我们也没办法命名，我们只把它叫“缩碑”。左图右文，这是中国传统的排列方式。
向阳：这部算是稿抄校的哪一类？
韦力：这里有批校，所以这是批校本。比如这部《史媵》稿本，现在已知是一部孤本，没有著录，也没有出版。
向阳：什么年代的呢？
韦力：这是明代的。这部书稿有上百万字，估计作者穷其一生就出了这么个稿。这个人叫陆世泰，他的其他资料我们现在都不知道，因为这部书稿完全不见著录。但这就是稿抄校本有意思的地方，通过研究可能有很多新发现，这也是我喜欢把它作为专题的原因。
“大奸臣”、武夫也能很风雅
韦力：刻本大概分这么三大类，第一类是官刻本、内府本；第二类是家刻本，他在家刻书，没有商业性，只想传播自己的思想；第三类叫坊刻本，类似于我们今天的出版商印刷。大部分坊刻本，用纸、刻工、校勘都比较差。
这本《礼记注疏》很有意思，它是和珅刻的。我们把和珅贬得就是一个大奸臣、一个大贪污犯，其实他的学问做得很不错。他在题记中谈到自己得到了一本宋刻本的《礼记》，就详细地把它刊刻出来了。和珅懂得挑选底本，也懂得找最好的刻工。
他人品不堪，但并不等于学问不堪，我们不能用人品代替学问。所以我们的电视剧可能过分把他丑化了。这就是古书有意思的地方，它能更改历史上的一些说法，而我们不会一面倒的把一些人脸谱化。
再比如这部家刻本《陆宣公集》就比较特别，它是年羹尧刻的，雍正写的序。这就说明，第一，当年他们关系很密切；第二，我们总认为年羹尧是一个武夫，其实并非单纯这么简单。你通过这些书就能看出来——古人即使是武人，他也有附庸风雅的一面。
套色11次，古人绘本丝毫不输今天
韦力：中国当年营造学社做的最大的事，就是印出来了《营造法式》，它是中国第一部建筑学著作。后来梁启超把这部书寄给了儿子梁思成。所以中国第一代建筑师梁思成的启蒙，或者说他走入建筑学的起源，其实就是这部书。古人的彩图是一个个颜色印的，所以色彩的饱和度会好很多，丝毫不输我们今天的印刷。
向阳：他这套色是上一道颜色印一次吗？
韦力：对，最多的情况是印到了11次。通过这个就能看出来，古人在做书方面的精益求精，这也是值得我们敬佩的地方。
再比如这部《坐隐先生棋谱》，是中国最大的古籍插图版画，整幅画长度超过2米。《中国美术全集·版画卷》的封面就是这部书的这幅插画。它是由徽商代表汪廷讷刊刻的。晚明的时候，有大量的徽商花钱来刊刻书籍，这应该叫“富而好礼”，中国人本能的一个传统。
向阳：一般是画家创作好、刻工刊刻，还是这画本身就是刻工创作的？
韦力：两种结合。这也是中国版画和西方版画的不同，西方版画是由艺术家本人直接创作，而中国版画更多是工匠艺术，尽管他的绘画可能是某个名画家画的，但是刻工再刊刻又是再创作。
最早苏东坡诗集：国家图书馆一册，韦力一册
韦力：《施顾注苏诗》这本书的故事太多了，够讲一整天。它其实是我们现在已知最早的苏东坡诗集。因为东坡太有名气了，他去世不久后就有施氏和顾氏两个人，分别来注他的诗。
这部书后来被乾隆时期的大学士翁方纲得到，他当时很兴奋，给自己起了个堂号叫“苏斋”。每年到东坡生日那一天，他就把这部书拿出来，请朋友们来办祭典，后世称其为“祭苏会”。翁方纲生前办了16届，一直到1949年的时候，北京还在办。而日本到70年代还有“祭苏会”。但是那会儿都得不到这部书。
你看这部书是被烧过的。当年那位北京藏书家的家里失了火，虽然斥巨资把《施顾注苏诗》抢了出来，但是书已经被烧了，只能修补，所以我们称它为“焦尾本”，简直是书界神话一样的存在。后来这部书分散了，台湾图书馆现藏了一部分，另外还有两册《和陶诗》流传到了大藏书家陈澄中手里。
陈澄中很看重《和陶诗》，无论如何都不卖，就连周总理也没买到。直到陈澄中去世，才把这两册书拆了，一册给了儿子，一册给了女儿。国家图书馆买到了他儿子那一册，而我买到了他女儿的一册。这就是这部书的来源。
程甲本《红楼梦》凭什么这么贵？
韦力：活字是作为一个专题收藏的。中国是活字本的发明国，我们从《梦溪笔谈》中可以看到毕升发明了泥活字，但中国泥活字本并没有留下来。
中国活字本最有名的当然就是《红楼梦》的程甲本了，是木活字印刷的。
从严格意义上讲，活字本并不如刻本好看，为什么？因为中国讲书法美，中国字讲究行气，而活字是一个字一个字的，它们之间没有行气，所以排在一起也不好看。但程甲本的伟大意义就在于它是第一个印本。《红楼梦》这部书太伟大了，连带着它的印本也变得很伟大。经过胡适的提倡，就更加了不得了。
当年我买下这部书后，马未都问我拍了多少钱？我说大概一百多万拍的。他说怎么这么便宜？我说这还嫌便宜吗？马未都说了个观点，我觉得他的视角很不同。
他说：“你藏那么多书，谁知道都是些什么。但是《红楼梦》谁不知道？天下人都知道的书。而且这是这个书的第一部，所以意义不同。”我才知道用他这种大众视角来看待它，意义就变得完全不一样了。
胡适所藏脂本《红楼梦》是真是假？
向阳：你看过实体的脂本《红楼梦》吗？说说看之后的判断。
韦力：感觉不好，跟我想象的差异比较大。我是从纸墨角度来说的，我对内容没有研究。我感觉那是一种毛边纸，这种纸张应该是晚清的一种纸，和脂批本的时代好像有差异，这是我感觉不好的地方。
而且上面的墨色也发浮了，尤其上面的朱批，我感觉到不对：因为古人在朱批的时候大多是用朱砂来批，而那个显然不是朱砂。
向阳：你仿造一些古代的纸，是仅仅要恢复工艺，还是这些纸本身就给人一种特别好的感受？
韦力：两个原因都有。无论是古书还是这些书，都是纸和墨的结合，对吧？纸是它的基，墨是附着物，而后构成了书，所以它是内容和形式的结合。以纸张作为基点，它断了这个书的下限，就是这是清代的纸，不可能是明代的书，所以它成为断代很重要的一个依据。
但是由于古代认为造纸是手民干的事，并不特别重视，虽然也有些文献会记载古代造纸，但是是“两张皮”。比如“玉扣纸”“侧理纸”，我们只知道名称，但是哪个纸是哪个名称，我们不知道。
所以基于这种认识使得我复制古纸，复制后适不适合印书呢？我就再找木板去刷印，从而印证这种做法是可行的、是可以印成古书的。总之我觉得还是古人那句话，“纸上得来终觉浅，绝知此事要躬行”，还得亲自试一试到底是不是这么回事，不要单从理论到理论。
写书人|“一个人的生平与其著作之间有关联，但不是必然性的”
向阳：你的写作现在已经到了一个什么样的状态？因为藏书，应该有几十种了吧？
韦力：对，我大概出过40多种书。看似写了很多书，其实按内容总结起来，我就写了两种书：中国文化史和藏书史。
所谓的“觅”系列，是因为我想系统地把中国各个方面的历史遗迹进行一个普查。而这个普查的目的，更多是梳理相关文化史。我把文化史分为12类，一类一类写下去。
向阳：比如，你有《觅经记》《觅诗记》《觅词记》《觅文记》......我不知道你是怎么考察，像《觅诗记》中的李白，你是去那些案发地考察吗？这个结构内容是怎么样的？
韦力：他到哪里去，我就会去哪里寻访他的遗迹，比如他到采石矶。
我写李白会怎么来着眼呢？第一个，对于李白出生的好奇，像他的出生地碎叶城。我们今天会说碎叶城是吉尔吉斯斯坦，但是历史疆域的变迁，我们不能用今天的疆域观来理解古代，所以你无法说他就是外国人。
但是为什么他的父亲从那儿突然搬到四川，这种猜测也是一大堆。那么我的写法是开口式的，我只述说历史上有这么多的猜测，我并不会给予任何猜测一种结论。但是我也会对他有所猜测，比如他哪里来了这么多钱到长安去挥霍？还有，他的很多行为都很特别。比如他的朋友在游览时去世了，他就用剑挖了个坑，把朋友埋在那儿。埋了也就埋了，结果他一年之后又返回来把朋友再刨出来，而后把他身上的肉全部剔掉，背着骨头返回家乡......这些都不是我们说的汉人举措。
再比如他的“十步杀一人，千里不留行”，且不管是真是假，他的这种行为、处事方式，完全不同于汉人的这种风俗。那么也许正是这种习惯，使得他有那样天花乱坠的想象力。
这一切都可以猜测，但是并不影响他的伟大。我认为一个人的生平跟他的著作之间有关联，但不是必然性的，这就是我的书写方式。
读书人|“不要把读书过于神圣化，我觉得它就是一种享受，不是要做给谁看的”
向阳：你的个人阅读是不是也有两类，一类跟你的收藏有关，还有另外一部分是跟收藏无关的阅读？
韦力：对，我把它称为“功利性阅读”和“纯粹的享受性阅读”，只有后者才是读书的真谛。可惜的是，我这些年为了写书、查书，更多的是功利性阅读。比如我为了研究某个话题、某部书，我会穷尽搜集，包括相关论文。我要知道这部书人们已经研究到了什么程度，我不要自鸣自得，觉得我有个什么新发现，其实人家早已经说过了。
向阳：现在每天的阅读耗时多长呢？
韦力：除了出门寻访之外，我的工作日常是这样的：白天都在写文章，从早晨一般写到中午，休息一个小时，下午再写到五点，之后回家吃饭，在吃饭前系统地打印相关资料论文，我更喜欢纸本阅读。饭后，大概从六点多看到晚上十一点半。为什么要看到这个时间？就是因为这个时段要把第二天要打的文章资料看完，第二天才好带着这些资料再去工作室打一天文章。基本上，就是这样周而复始。
向阳：我看你的读书习惯是躺着看书？
韦力：对，好像这种线装书更适合躺着阅读。也许是一种偏爱，我喜欢翻阅古书。
其实一个人在正常情况下，躺着看书的时候，上下扫视比左右更省事。还有，古书更容易卷起来，你用手握着就可以看书，但我们横式平装书不行，你必须把它展开，端坐着看，或是两只手拿着才合适。而古书，我更习惯于一只手拿书，一只手用笔勾画。
我认为端坐着看书会累，这个累就是你除了要看书之外，还要花一部分精力保持身体的平衡，躺着就完全不用，只需要全神贯注看书。更何况我喜欢屋里是暗的，在床头放一盏灯，从头顶上照过来，这样读书更加安静且专注，使自己更容易记住很多东西。
当然这也许是个人偏爱的问题，但是这么多年也就一路上看下来了，也就习惯了。总之不要把读书过于神圣化或是端庄化，我觉得它就是一种享受，不是要做给谁看的。
网络编辑：邵小乔