激辩：政府该不该先替欠薪者埋单？
欠薪问题，大多不是能不能付的问题，而是想不想付。想不想付，不是个道德问题，而是一个制度问题。
结果正义重要，还是程序正义重要？
这个魔咒般的选择题，又一次因浙江新建立的企业欠薪政府应急周转金制度而出现。这一制度的要义，是政府先向民工垫支部分欠薪，再向欠薪者追讨。
浙江大学公共管理学院院长姚先国教授曾在本报撰文主张这一制度（见本报今年１月１１日Ｃ１９版《工资欠款转为政府债权——关于彻底解决农民工工资拖欠问题的建议》），随后发现浙江已经开始类似试验。姚的建议引发了许多质疑，质疑的声音来自他的同事史晋川（浙大经济学院常务副院长）、投书本报的读者，以及正在试行这一制度的浙江地方官员。
姚教授认为，浙江的试验是民工欠薪难题的有效解决方案，质疑者则担心这混淆了公权和私权的边界。
“我是李云龙，他们则是那个政委，”姚教授用电视剧《亮剑》中的人物来形容争论的两方。
这场争辩涉及中国转轨进程中的诸多根本难题，或许当下并无标准答案，只有时间才能予以评判。此时记录之，以飨读者。
公权涉入私权领域？
史晋川：政府先替欠薪者埋单，毫无疑问动机是好的。但是雇佣是市场行为，工资关系是市场关系，属于私权领域，政府强势介入，是以公权侵入私权领域。此例一开，是不是所有此类行为都有理由，只要以保护弱势群体为名？看似为了结果正义，但程序正义被破坏，结果正义最终也无法保证。
姚先国：欠薪问题，大多不是能不能付的问题，而是想不想付。想不想付，不是个道德问题，而是一个制度问题。
雇佣是市场行为，工资由契约保证，订了合同付出了劳动却不给钱，跟大街上抢劫有什么差别？纵容拖欠工资就如同纵容公开抢劫一样。
而政府的职能是什么，各国有不同定义，但公认的一点是提供公共产品，维护社会秩序。制度本身便是最重要的公共产品，而维护制度运行则是政府不可推卸的责任。城市窖井盖被偷了，有的掉进去摔伤了都可以告政府管理失职，明目张胆侵犯劳动者正当权益，政府反而可以不管吗？如果弱势群体的合法权益受到了侵犯，当然要保护。这一点都做不到，要政府干什么？
史晋川：西方国家，契约的尊严是靠司法力量来维护的，政府并不能直接干预。
姚先国：你像是生活在外星球。以三权分立的理想社会、有完备司法体系的情况来套中国现在的现实，不是刻舟求剑吗？转型经济的一个特点就是司法力量并不独立，想象一下如果美国没有独立的法院会好到哪里去？
况且劳动力跟其他商品不同，其市场特性是，交易一方除了劳动和自由便一无所有。与一般经济纠纷不同的是，农民工几乎不可能耗得起官司，他们被拖欠的不仅是钱，而且是养家糊口的生存费用。
史晋川：这还是过去的老思维，一有事情就找政府。如果说欠薪问题重要，那么养老重不重要？医保重不重要？重要的事情很多，政府是不是都该背起来？这样下去我们的政府会不会膨胀成一个无限责任政府？现在天天说约束政府、限制政府，这样的做法政府如何能实现退出？
姚先国：退出并不意味着不管，否则只会让市场变成丛林经济，弱肉强食。政府应该退出的是行政管制的领域，为交易双方腾出市场空间，让市场主体自由选择、自由支付。
现在是交易进行不下去，有一方不守信了，就像足球场上有人犯规了，那么裁判就应该出来吹哨。裁判出来也并不是自己踢球，他只是维护秩序，就像政府在这样的事件中只是维护合同的有效性。
市场从来不是一个自动实现的过程，不是我宣布要搞市场经济，就有了市场经济，就像上帝说要有光，光就有了。市场秩序也从来不是自动确立的，而是诞生在血与火的斗争中，就像当年美国西部一样，是在暴力与冲突中形成均衡，博弈出制度。
政府最重要的是确立市场经济的正常运行秩序，它对市场经济不是管与不管的问题，而是怎么管的问题。在这之中怎样推进制度进步，推动法治的进程，确实值得考虑。不过，在欠薪问题上，清欠风暴年年掀起，连总理都出面讨薪，这个问题已经成了市场经济发展的障碍。地方政府采取更有效的具体措施来处理，有什么不好呢？
史晋川：法理依据何在？
姚先国：以什么来判断法律本身的合理性？应该看法的精神和目的是什么。法律，应该是为了降低交易成本、降低社会成本而实施的制度框架。
农民工讨薪，曾经有报道测算过，农民工欠薪平均１０００多元，讨薪的成本要３０００多元，还不算生命等无形成本。因此导致的社会冲突也非常频繁，农民工可以用来讨薪的，几乎只有一把刀，要么找老板拼命，要么自己自杀。综合算起来，社会成本高得吓人。
而政府介入，成本低得多。比如在浙江的做法中，垫付工资时，债权转移给政府，这时候清欠机制启动，工商、法院、银行、税务、公安都可以一致行动，办法比农民工多得多。即使老板跑了，还可以通缉，可以上银行的黑名单，可以让其以后再也不允许注册公司等等。
这样做的结果，第一保证了农民工利益；第二避免了社会矛盾冲突，节省社会成本，维护社会稳定；第三起到了震慑的作用，让企业主受到惩罚，让他们意识到谁欠薪谁自己倒霉，自然能减少欠薪事件的出现。
官员的担忧
一位浙江官员：说实话，长远来看这个制度我很难评价。一方面我深深知道，如果连政府都不保护农民工，还有谁来保护他们？可是另一方面，财政垫付农民工工资，有没有经过预算有没有经过人大批准？万一收不回来的话，不是变成全体纳税人为欠薪者埋单了吗？在慈溪的做法中，不是工会会员为欠薪者埋单吗？相对而言，工会会员通常是规模较大行为较规范的，让遵纪守法的企业替欠薪者埋单，道理何在？公平何在？
姚先国：同样是建立工资保障支付制度，做法有两种，一种是政府出钱，如应急周转金，一种是企业出钱，比如建筑行业的保证金。后者少有人质疑合法性，为什么前者却偏偏受到质疑？
政府的公共资金，从来源上看，是纳税人上交的剩余，其中也有农民工的贡献，取之于民用之于民；从用途看，公共财政本来就应用于满足最急需的公共需要，最大化地增进公共利益。解决欠薪问题，减少社会冲突，维护社会稳定，这正是为了社会的共同利益，有什么不应该？很多地方政府把大量资金用于造豪华办公楼，买豪华车，大吃大喝，或者拿来优惠投资者，两相比较，如何选择更有效率？
安徽省安庆市政府秘书长叶庆：姚教授主张的方式，实际上是站在那些欠薪企业主的立场上来设计方案的，看似解决了农民工兑现工资的问题，却将负担转嫁到政府身上。结果只能更有利于“拖欠者”的利益。
如果拖欠的业主有支付能力，是恶意欠薪，那么只要有一点实际经验的人都知道，在我们目前的体制下，政府的债权比私人的债权在清欠上更缺乏动力，更难得到清偿。如果拖欠的业主确实无支付能力，那么工程本身就属于“不应该上”的工程，政府再帮忙来填“投资不足”这个“窟窿”，只会使“泡沫越吹越大”，不用说政府讨回债权，只怕会造成更大的危机也未可知。
我认为，拖欠农民工工资的问题之所以难以解决，政府治理欠薪的措施之所以显得无力，根本原因还是在于基层政府畸形的“经济发展冲动”，不愿意因任何现实的原因影响“发展”，影响“建设”，以至不得不容忍甚至鼓励那些没有资金保证的工程盲目上马，只能是不想或不敢对拖欠工资的业主动真的。结果在“再分配”的作用下必然以在不同程度上牺牲弱势群体农民工的利益为代价。
姚先国：说我的主张是站在欠薪企业的立场，这真是天晓得！我反复强调政府垫支欠薪，绝非为企业揽责，更不是给拖欠企业补贴，为企业代发工资，而是作为农民工工资支付保障的最后屏障，解燃眉之急。并非所有欠薪都不分青红皂白由政府垫支，而是要符合一定条件，比如企业主逃匿、或是连环拖欠等。这项制度是在其他已有制度失灵的情形下才会推出。
政府垫支也要与清欠机制结合，要通过调动公安、司法、工商等部门，动用罚款、罚息、停业、破产清算、追究刑事责任等各种手段，严惩不良企业主，对于逃匿者要全国联网通缉，不准其异地经商办企业，不让其有任何机会逃脱责任。政府垫支欠薪，对被欠工资的农民工有如大旱甘霖，对拖欠者却是吃不得的毒药，吃下去痛苦不堪。这怎么是“为欠薪企业家着想”呢？
叶庆先生讲的“根本原因”有一定道理，但严格地说，畸形“经济发展冲动”这一原因还不算“根本”。为什么这种冲动得不到遏制？关键在于政治体制、行政管理体制。问题是改革政治体制并非一夕之功。“根本原因”只能逐步解决，而建立应急周转金，却是马上可以做，马上就能见效的事，为什么不去做呢？作为一个单项措施，当然不能指望它解决所有问题，但“一个实际行动比一打纲领还重要”，切切实实解决欠薪问题，比天天空喊维护农民工权益要有意义得多。
这个魔咒般的选择题，又一次因浙江新建立的企业欠薪政府应急周转金制度而出现。这一制度的要义，是政府先向民工垫支部分欠薪，再向欠薪者追讨。
浙江大学公共管理学院院长姚先国教授曾在本报撰文主张这一制度（见本报今年１月１１日Ｃ１９版《工资欠款转为政府债权——关于彻底解决农民工工资拖欠问题的建议》），随后发现浙江已经开始类似试验。姚的建议引发了许多质疑，质疑的声音来自他的同事史晋川（浙大经济学院常务副院长）、投书本报的读者，以及正在试行这一制度的浙江地方官员。
姚教授认为，浙江的试验是民工欠薪难题的有效解决方案，质疑者则担心这混淆了公权和私权的边界。
“我是李云龙，他们则是那个政委，”姚教授用电视剧《亮剑》中的人物来形容争论的两方。
这场争辩涉及中国转轨进程中的诸多根本难题，或许当下并无标准答案，只有时间才能予以评判。此时记录之，以飨读者。
公权涉入私权领域？
史晋川：政府先替欠薪者埋单，毫无疑问动机是好的。但是雇佣是市场行为，工资关系是市场关系，属于私权领域，政府强势介入，是以公权侵入私权领域。此例一开，是不是所有此类行为都有理由，只要以保护弱势群体为名？看似为了结果正义，但程序正义被破坏，结果正义最终也无法保证。
姚先国：欠薪问题，大多不是能不能付的问题，而是想不想付。想不想付，不是个道德问题，而是一个制度问题。
雇佣是市场行为，工资由契约保证，订了合同付出了劳动却不给钱，跟大街上抢劫有什么差别？纵容拖欠工资就如同纵容公开抢劫一样。
而政府的职能是什么，各国有不同定义，但公认的一点是提供公共产品，维护社会秩序。制度本身便是最重要的公共产品，而维护制度运行则是政府不可推卸的责任。城市窖井盖被偷了，有的掉进去摔伤了都可以告政府管理失职，明目张胆侵犯劳动者正当权益，政府反而可以不管吗？如果弱势群体的合法权益受到了侵犯，当然要保护。这一点都做不到，要政府干什么？
史晋川：西方国家，契约的尊严是靠司法力量来维护的，政府并不能直接干预。
姚先国：你像是生活在外星球。以三权分立的理想社会、有完备司法体系的情况来套中国现在的现实，不是刻舟求剑吗？转型经济的一个特点就是司法力量并不独立，想象一下如果美国没有独立的法院会好到哪里去？
况且劳动力跟其他商品不同，其市场特性是，交易一方除了劳动和自由便一无所有。与一般经济纠纷不同的是，农民工几乎不可能耗得起官司，他们被拖欠的不仅是钱，而且是养家糊口的生存费用。
史晋川：这还是过去的老思维，一有事情就找政府。如果说欠薪问题重要，那么养老重不重要？医保重不重要？重要的事情很多，政府是不是都该背起来？这样下去我们的政府会不会膨胀成一个无限责任政府？现在天天说约束政府、限制政府，这样的做法政府如何能实现退出？
姚先国：退出并不意味着不管，否则只会让市场变成丛林经济，弱肉强食。政府应该退出的是行政管制的领域，为交易双方腾出市场空间，让市场主体自由选择、自由支付。
现在是交易进行不下去，有一方不守信了，就像足球场上有人犯规了，那么裁判就应该出来吹哨。裁判出来也并不是自己踢球，他只是维护秩序，就像政府在这样的事件中只是维护合同的有效性。
市场从来不是一个自动实现的过程，不是我宣布要搞市场经济，就有了市场经济，就像上帝说要有光，光就有了。市场秩序也从来不是自动确立的，而是诞生在血与火的斗争中，就像当年美国西部一样，是在暴力与冲突中形成均衡，博弈出制度。
政府最重要的是确立市场经济的正常运行秩序，它对市场经济不是管与不管的问题，而是怎么管的问题。在这之中怎样推进制度进步，推动法治的进程，确实值得考虑。不过，在欠薪问题上，清欠风暴年年掀起，连总理都出面讨薪，这个问题已经成了市场经济发展的障碍。地方政府采取更有效的具体措施来处理，有什么不好呢？
史晋川：法理依据何在？
姚先国：以什么来判断法律本身的合理性？应该看法的精神和目的是什么。法律，应该是为了降低交易成本、降低社会成本而实施的制度框架。
农民工讨薪，曾经有报道测算过，农民工欠薪平均１０００多元，讨薪的成本要３０００多元，还不算生命等无形成本。因此导致的社会冲突也非常频繁，农民工可以用来讨薪的，几乎只有一把刀，要么找老板拼命，要么自己自杀。综合算起来，社会成本高得吓人。
而政府介入，成本低得多。比如在浙江的做法中，垫付工资时，债权转移给政府，这时候清欠机制启动，工商、法院、银行、税务、公安都可以一致行动，办法比农民工多得多。即使老板跑了，还可以通缉，可以上银行的黑名单，可以让其以后再也不允许注册公司等等。
这样做的结果，第一保证了农民工利益；第二避免了社会矛盾冲突，节省社会成本，维护社会稳定；第三起到了震慑的作用，让企业主受到惩罚，让他们意识到谁欠薪谁自己倒霉，自然能减少欠薪事件的出现。
官员的担忧
一位浙江官员：说实话，长远来看这个制度我很难评价。一方面我深深知道，如果连政府都不保护农民工，还有谁来保护他们？可是另一方面，财政垫付农民工工资，有没有经过预算有没有经过人大批准？万一收不回来的话，不是变成全体纳税人为欠薪者埋单了吗？在慈溪的做法中，不是工会会员为欠薪者埋单吗？相对而言，工会会员通常是规模较大行为较规范的，让遵纪守法的企业替欠薪者埋单，道理何在？公平何在？
姚先国：同样是建立工资保障支付制度，做法有两种，一种是政府出钱，如应急周转金，一种是企业出钱，比如建筑行业的保证金。后者少有人质疑合法性，为什么前者却偏偏受到质疑？
政府的公共资金，从来源上看，是纳税人上交的剩余，其中也有农民工的贡献，取之于民用之于民；从用途看，公共财政本来就应用于满足最急需的公共需要，最大化地增进公共利益。解决欠薪问题，减少社会冲突，维护社会稳定，这正是为了社会的共同利益，有什么不应该？很多地方政府把大量资金用于造豪华办公楼，买豪华车，大吃大喝，或者拿来优惠投资者，两相比较，如何选择更有效率？
安徽省安庆市政府秘书长叶庆：姚教授主张的方式，实际上是站在那些欠薪企业主的立场上来设计方案的，看似解决了农民工兑现工资的问题，却将负担转嫁到政府身上。结果只能更有利于“拖欠者”的利益。
如果拖欠的业主有支付能力，是恶意欠薪，那么只要有一点实际经验的人都知道，在我们目前的体制下，政府的债权比私人的债权在清欠上更缺乏动力，更难得到清偿。如果拖欠的业主确实无支付能力，那么工程本身就属于“不应该上”的工程，政府再帮忙来填“投资不足”这个“窟窿”，只会使“泡沫越吹越大”，不用说政府讨回债权，只怕会造成更大的危机也未可知。
我认为，拖欠农民工工资的问题之所以难以解决，政府治理欠薪的措施之所以显得无力，根本原因还是在于基层政府畸形的“经济发展冲动”，不愿意因任何现实的原因影响“发展”，影响“建设”，以至不得不容忍甚至鼓励那些没有资金保证的工程盲目上马，只能是不想或不敢对拖欠工资的业主动真的。结果在“再分配”的作用下必然以在不同程度上牺牲弱势群体农民工的利益为代价。
姚先国：说我的主张是站在欠薪企业的立场，这真是天晓得！我反复强调政府垫支欠薪，绝非为企业揽责，更不是给拖欠企业补贴，为企业代发工资，而是作为农民工工资支付保障的最后屏障，解燃眉之急。并非所有欠薪都不分青红皂白由政府垫支，而是要符合一定条件，比如企业主逃匿、或是连环拖欠等。这项制度是在其他已有制度失灵的情形下才会推出。
政府垫支也要与清欠机制结合，要通过调动公安、司法、工商等部门，动用罚款、罚息、停业、破产清算、追究刑事责任等各种手段，严惩不良企业主，对于逃匿者要全国联网通缉，不准其异地经商办企业，不让其有任何机会逃脱责任。政府垫支欠薪，对被欠工资的农民工有如大旱甘霖，对拖欠者却是吃不得的毒药，吃下去痛苦不堪。这怎么是“为欠薪企业家着想”呢？
叶庆先生讲的“根本原因”有一定道理，但严格地说，畸形“经济发展冲动”这一原因还不算“根本”。为什么这种冲动得不到遏制？关键在于政治体制、行政管理体制。问题是改革政治体制并非一夕之功。“根本原因”只能逐步解决，而建立应急周转金，却是马上可以做，马上就能见效的事，为什么不去做呢？作为一个单项措施，当然不能指望它解决所有问题，但“一个实际行动比一打纲领还重要”，切切实实解决欠薪问题，比天天空喊维护农民工权益要有意义得多。