戴锦华 我很困惑，但是我很快乐丨学者

碧桂园·2016中国魅力人物——戴锦华

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“因为如果做学术没有快乐的话，我不会继续，我不会为了任何外在的理由去坚持它”

与1米75的身高相称的是戴锦华爽朗有力的声音。

这间办公室位于北京大学李兆基人文学院二楼，窗外是蓝天和枯黄垂柳，阳光在仿古瓦顶上划出阴影。室内有绿植，临窗的花瓶还插着几个褐色莲蓬。平日戴锦华爱拍花，常在朋友圈炫耀。

她有些丢三落四，一度试图找一支笔，自嘲可用的笔都丢在各种活动现场了。

拍照前，摄影师建议她把深蓝色围巾换成红色。她说，“那跟我这个淡蓝色针织衫不搭”，然后从挂衣架上拿下一条蓝白围巾，得意道，“我最富裕的就是围巾了。”拍照时摄影师夸她，她抿嘴笑，“天啊，我也算美？”

这些都流露出一种少女的轻盈感。我说老师你很年轻啊。她笑，“我每次测试心理年龄都太年轻了，可实际上已经够老了。”

总有朋友说她“不成熟”，她听了会高兴，“熟了就烂了，对吧，幸亏没熟。”“不成熟”的原因之一，是她从来拒绝接受权力关系的现实必要性，拒绝支配和被支配，也拒绝为自己谋取最大利益。她自知并非长袖善舞，便离权力远远的。有人说她清高，根本不是，她认真算过了，“不值。对我来说，这不值。”

她很少拒绝记者，遇上记者说“老师我是你的学生，我听过你的课”，她就更不能拒绝了。受标题党所害，有时她想对媒体强势一些，事到临头又做不出。“我不能对我自己认为比我弱的人强势，这是我一辈子的弱点。我另外一个弱点是，我很难对一个强势的人表现出普通的善意。所以我‘有病’。”

我问她，是否因为少年时个子太高受嘲笑，才对人与人之间的权力关系如此敏感？“大概是因为我善良，太多的正义感，比别人多。如果你说我自卑的话，那怎么解释我热衷于挑战权威呢。刚好，我怕是天生的不驯顺。”

这一生她遭遇了至少三次以上大的困惑期，伴随急速变化的中国社会的数次转型而生的困惑。2016年，其代表作《雾中风景：中国电影文化1978-1998》16年后再版之际，她表示自己此时不困惑，却失去了对世界的整体把握，并且有“很深很深的忧虑”。

她的话语始终伴随警惕和质询，无论是对权力、资本还是体制。她质疑今天大多数人在讨论问题时将概念置换或者模糊化，只有两极对峙的立场，非常可能从一种形态滑入另一种形态。

最近有人批评她，“离社会公众太远，还要耳提面命地告诉大家点什么，很可笑。”“OK，我早就说知识分子的责任是预警，如果因他的预警而避免了灾难，那最好。而报警失误，根本没有灾变，更好。”她说。

这样活得像锋刃的人，从不失快乐，“如果做学术没有快乐的话，我不会继续，我不会为了任何外在的理由去坚持它。”

采访这天是12月6日，空气清凛。

谈李安

人物周刊：你看了李安新片《比利·林恩的中场战事》所使用的120帧4K、3D技术吗？

戴锦华：看了。不喜欢。首先这120帧并没有带给我强烈的观影体验。嗯，当然，更清晰，比如说皮肤质感，比如说嚼肌运动，比如说晚会现场的一些段落。但整体上我没有任何震撼的观影体验。当然，更因为这是一部中规中矩的美国主旋律，我自己无法建立任何代入和认同。整个观影过程非常游离和间离，看不进去，甚至看不下去。他这样处理战争与和平，老套，120帧，仍只感到平庸。

戴锦华认为，李安的《比利·林恩的中场战事》在处理战争与和平方面显得老套，120帧，仍只感到平庸

人物周刊：《新共和》有一篇影评说，这次李安并没有挑战那些以伊拉克战争为背景的战争电影的叙事套路，仅仅是重复了《拆弹部队》《美国狙击手》的模式。

戴锦华：对啊。影片的基调不断让我想起《猎鹿人》，好像1978年以后没有出过《现代启示录》《全金属外壳》《生于七月四日》。即使较之《猎鹿人》，基调居然重回美国爱国主义或者说英雄主义，完全放弃了反思和反战意识。不错，和《拆弹部队》或者《美国狙击手》异曲同工，都是讲一个军人志愿重返战场，伊拉克战争、伊拉克人完全虚掉，甚至队友也面目不清，只有个人、个性成为故事的全部依托。这回，人性，用来重新肯定战争。

人物周刊：讲人性有可能是肯定战争？

戴锦华：不是吗？《美国狙击手》结局的国葬，这次加长悍马中相爱告白，不是肯定吗？影片否定了什么？拆弹部队、狙击手的意义都是救战友，比利·林恩的壮举更是救班长，他们杀的只是“敌人”。蛮子？还是异教徒？我们的人性与你无关？在别国领土上保卫祖国？我同意中国影评人说这次李安和美国的主流导演一样采用同样的叙事策略表现战争，何其可悲。在我看来，李安的长项在于他可以如美国导演一样惟妙惟肖地制作好莱坞的各种类型片，这一次战争片也不例外。苛责其本人意义不大，当一部运用新技术的老套去看就好。

人物周刊：这次宣传过程中，片方始终把技术革新放在最重要的位置，不遗余力地向业界、观众推介高帧率、高分辨率的3D电影格式。但你似乎一直都对技术比较质疑。

戴锦华：如果把电影只当作一种单纯工艺或技术来讨论的东西，我会反对，因为说到底，拍电影是有话要说。但近来我也格外重视技术层面。因为我们到达了某种临界状态，在2011年前后，数码整体取代了胶片。胶片死亡会不会导致电影死亡？这事实上引起了普遍焦虑。讨论数码转型引发相关的技术问题，也是在探讨电影还有没有未来，未来的可能性是什么。至于3D或者高帧是不是出路，VR是电影的可能还是终结者，如今尚未有定论。很多人在试验，整个电影世界都有点张惶。3D的超级英雄片是普遍的、也是糟糕的回应。李安再次表现出他一以贯之的敏感，但这是否算有效回应？只有时间能回答。

人物周刊：现在李安在中国成了一个接近于神话的符号化人物。有人把他给国人带来的骄傲感跟华为作对比。

戴锦华：不大一样吧。华为确实是国产品牌，可李安却是个好莱坞导演，相提并论，有点荒诞。他是在美国接受的电影教育，在好莱坞成名，在好莱坞创作。当然，他拍过家庭三部曲，但这些在台湾的创作，事实上是他的踏板。的确，李安的好莱坞成功路受益于中国崛起，但除了个人身份，他在什么意义上可以称为中国导演？我很好奇，墨西哥会如何谈论好莱坞的“墨西哥三杰”。

人物周刊：最近一次陈文茜采访李安，访谈结尾她对观众说，“如果这部电影在美国会有嘘声，说李安你一个外国人，你凭什么来对我们美国人的事情说三道四，他会告诉美国，我的确居住在美国，但我不是美国人，我来自亚洲。我永远带着亚洲人的眼睛。”这种从国族身份的角度去看李安很有意思。

戴锦华：这是否有点一厢情愿？作为一名华人导演，李安已经得遍奥斯卡大奖。联系他获奖的影片，他的国族身份对这件事有什么特殊意义吗？他在好莱坞的成名作是《理智与感情》，后来尝试了一系列好莱坞专属，或者说美国化专属的类型，比如说《断背山》《绿巨人》《冰风暴》《制造伍德斯托克》，十分美国本土，而李安每次都能够做到中规中矩，我没看出亚洲身份、中国身份在其中如何显现。这次更是如此，“美国”得令人发指。好莱坞始终在从全球影坛吸血。如果用来解读全球流动下的个人身份，倒不失为好例子。

谈中国电影

人物周刊：从数据来看，年轻观众占了影院观众的多数，你是否认为，资本在迎合年轻人？

戴锦华：在全球范围之内，电影观众的低龄化是普遍事实，但即使在美国，它也会有些放那些严肃纪录片或者艺术电影的影院，你走进去会看到都是白发苍苍的面孔。中国的问题在于，我们在影院当中看不到老年人，甚至少有中年人，这很大程度上是跟我们整个社会的年龄歧视结构有关。我们只为年轻人提供消费，很好玩的是，少年人花的是父母的钱。你再看一看各种各样的公共空间，充满了年轻人，可是中国却是如此巨大的一个老龄化社会。我大概能理解广场大妈为什么会出现，她们是闯入者，破坏了这幅美妙社会图景的景观，让大家很不舒服。同时你也知道，大妈大爷其实没有那么老，45岁、55岁照联合国的定义，是青年。另外，我们的制片人不断喊为90后拍片，这充分表明我们的市场不健全，我们这么大一个工业体制，你当然应该试图捕获更多的、甚至所有潜在的观众对不对？

换个角度，我不认为90后铁板一块，三观一致，所有人都在某种意义上为社会“喂养”。但如果说你始终依据你理解的主流现状去拍电影，排片，那你只能是在制造或加剧某种现状，而没有提供任何改变的可能。

人物周刊：今天大家对好电影的标准看上去非常多元，但实际上是碎片化？

戴锦华：今天绝大多数中国电影观众是新观众，因为我们整个影院的崩解太久了，所以，观众并不是根据任何约定俗成的“好电影”的定义或习惯在选择电影，而为排片率所选择。只有大资本在立威、在决定。美国政府对好莱坞最大的一次手术，是切割制片公司和院线系统，因为反垄断。可我们现在则相反，于是，强行喂养。这几乎是鼻饲管式的喂养，经过鼻饲管给病人输入了一袋食物，然后讨论他是否爱吃？大概根本没答案。

人物周刊：今年有不少文艺电影上线了，这是一个好苗头吗？

戴锦华：今年电影市场上值得高兴的一件事，就是艺术电影的观众浮出水面。北京电影节上，塔尔科夫斯基套票瞬间售罄，是个标志性事件。艺术电影不是反市场的存在，而是市场的一部分。以前你很难想象，《路边野餐》这样的影片可以在院线上演，尽管排片率很低。我并不单纯是为了艺术电影呼喊，中国电影市场要成熟必须是多元和分层的。我的确担心我们错失了这个黄金时代。错过了就错过了。这样的历史契机在世界电影史上没出现过。资本是主要推手，政府如此强的政策力度，造成了影院再度覆盖全国，而且全是最新装备的数码影院。全世界的电影宫殿都在衰老坍塌的时候，我们的新殿堂美轮美奂，问题是，我们往殿堂里安放、展演什么？自己没东西可放的话会有人投入他们的产品。

电影《路边野餐》剧照

人物周刊: 你会在80后导演身上看到跟第五代、第六代不一样的地方吗？他们的作品是否有出现中国式美学的痕迹？

戴锦华：去年我看到许多优秀的艺术电影，但基本上都延续着鲜明的欧洲艺术电影的美学轨迹，还没看到自觉中国的美学追求。但可能性不仅存在，而且很大。首先有所不同，而后才可能是否“中国”——在好莱坞之外，在欧洲艺术电影传统之外。

人物周刊：现在国外电影从业者怎么看中国电影？换了一种偏见了？

戴锦华：现在的最大偏见是，所有中国人都太有钱。

人物周刊：他们谈起中国电影是怎样的口吻？

戴锦华：就制作业而言，我毫不夸张地说，中国电影业是给全球电影工业一剂强心针，如此巨大市场出现，令全球影坛极度兴奋。从好莱坞的支柱型导演到欧洲导演，个个都想来中国拍片，至少是想把片子卖到中国。

人物周刊：但今年整体市场非常糟糕。

戴锦华：对啊，非常糟。但资本还在继续涌入。夸张一点说，每天都有人来问起，要投资什么电影。我一般会回答，现在下场是不是晚了。在今年上海电影节上，几乎每个晚上都有一个“XX之夜”，以示一家新制片公司成立了，每天哦。

谈《美丽新世界》和社会分化

人物周刊：从此前的访谈来看，《一九八四》和《美丽新世界》是两种典型的反乌托邦作品。你是更警惕后一种未来吗？

戴锦华：你不觉得《美丽新世界》离我们更近吗？我之所以强调《美丽新世界》，是因为我们那么真切地体验到“一九八四”的威胁，但很少有人提起或体认到“美丽新世界”。你对“big brother is watching you”非常敏感、非常恐惧、非常愤怒，但对无处不在的监控器、手机24小时卫星定位，浑然不觉。甚至生怕忘了带手机，生怕片刻不被定位，你难道不明白你正把自己随时放置在一个巨眼的观看之下？我们批判福柯所谓的“规训社会”，却毫不惧怕他预言的“控制社会”。又比如，我们欢呼3D、4D电影愉悦我、娱乐我，丝毫没意识到《美丽新世界》中的五感戏——只作用于你的身体和感官——的临近？对此，大家似乎毫无警惕和批判意识。

人物周刊：因为这一轮技术革命来得太迅猛了？

戴锦华：每一次新技术我们都会去反思，文明在得到什么的同时失去了什么。可这一次，大家完全处在被催眠一样的状态当中，在世界范围内人们对这场革命“未经抵抗，全然不曾讨论”，这种情况在现代史上也所见不多。中国的特殊问题在于，我们真的在为以前的历史付代价。因为只参照自己的历史，我们对今日现实中的问题非常麻木，或者错指误认。

人物周刊：这是怎样一种错指误认？

戴锦华：在整个世界上，大概没有多少地方会像我们这样有如此多的人公然表示对社会分化无关痛痒，公然表示对弱势群体——其实是多数——全然无感。最近戛纳金棕榈获奖影片《我是布莱克》在中国引起的讨论就很有意思。我不认为《我是布莱克》是肯·洛奇最好的作品，但联系去年《流浪的迪潘》获奖，我们会发现，戛纳的评选标准有了明确改变——将影片再现现实问题的重要性，置于对电影艺术成就的评判之上。我自己认同这种选择。因为世界存在着如此严重的问题，你如果认为电影艺术可以超离这些问题而遗世独立，是不恰当的。但在中国有很多声音，除了抨击评奖不公正之外，还公然宣称，我们根本不想看这些穷人的事，别来展示底层，别跟我卖苦难，我们不要看。他们似乎完全没注意到，去年颇不完美的《流浪的迪潘》得奖之后不久，发生了11月13日的巴黎暴恐。那时我才意识到，《流浪的迪潘》这样一部关于新移民问题的电影对于法国、欧洲，显影了多么真切、急迫的问题。而今年，《我是布莱克》获奖之后，是川普当选美国总统，你难道没有意识到这些所谓穷白人的问题的意义？如果中产底层持续坠向底层，底层人不断跌出文明版图之外，那么这些人这些力量势必为右翼民粹所动员所吸纳。现实已经如此，而我们中相当多人却选择无视。从这个意义上说，我们仍在为我们自己的历史付代价。

电影《我是布莱克》剧照

人物周刊：走到另一个极端了？

戴锦华：不只是走另一个极端，而且是现实的盲视。一提到穷人，好像就好老土，好官方。但你迟早要承担社会分化的结果，每个人都要去承担。

人物周刊：你最近常常提到人类自我的赛博格化可能加剧人类不平等的观点，能再解释一下吗？

戴锦华：这是昭然若揭的。《我是布莱克》第一次让我们意识到互联网时代，即使是在英国也还很多人不拥有电脑。资源只属于已然拥有资源的人。比如说搜索引擎，已经拥有知识的人就将通过搜索引擎拥有更多的知识，没有知识、不占有资源将越发不占有资源。整个高新技术所提供的可能性，从手机到可穿戴设备到人工器官，如果它们不是作为公共财富所管理，你可以想象它有多么昂贵。

人物周刊：你说过，在整个成长年代，甚至1990年代，你都非常憎恶“梦”这个词。因为这个词，中国人经历了多么残酷的过去。但现在，你开始重新使用它。为什么你重新希望拥有梦想？

戴锦华：我从不是耽于梦想的人。但始自世纪之交，我开始梦想自己能拥有梦想。因为某种意义上，被称为梦的，始终也是社会想象力的翅膀。我们现在都陷于各种各样的困窘，对于年轻人来说，根本是基本生存问题，对吧？像我有学生一年三次遭遇房东涨价驱逐。更悲哀的是，我们所有人都认为别无选择。我感到这是双重悲哀。如果我们还有梦，至少可能获得一种改变的动力。在革命文化下长大，我非常知道，革命一点都不浪漫，革命一点都不是梦，它是最残酷的现实。但面对今天的世界，苦难比革命恐怖百万倍，崩溃、混乱就是纯粹暴力，而且没有出路，没有终点。

谈个人困惑

人物周刊：1970年代末到1980年代初，你说自己特别困惑。到了40岁左右，你也很困惑。

戴锦华：我不知道我是不是比别人有更多困惑，只不过我比较真诚面对自己的困惑。这些困惑，大概都是跟中国社会的转折有关。关键在于，每次困惑都会造成我某种学术或思想的转型。

人物周刊：你在《昨日之岛》中说，自己的茫然到1992、1993年之交达到了极致。这主要是因为商业大潮不期而至。你当时是感觉到了资本的威胁吗？

戴锦华：当时我感觉到的不是资本威胁，而是欲望的威胁，当时还不像现在，不是到处都充满金钱流动的声响，比如在一些文化活动，成箱成箱的法国、西班牙上等红酒被源源不断运上来，所有人像喝凉开水一样喝红酒。我认识一个朋友，想集资9亿做个影视公司，结果三个月之内集资到90亿，他就一夜愁白少年头，他不知道该如何运营。在1990年代，你看到的是欲望一夜之间冲毁了社会原有的轨道，原有的生活格局，原有的人际关系。当时，这比今日目睹资本涌流更惊心，因为它一夜之间腐蚀了你的日常生活。朋友不再是朋友，因为他开始蔑视和你原来共享的价值观，因为选择另外的生活方式，不曾随之改变的一切遭到鄙视，包括你自己。突然之间世界笑贫不笑娼，真的很痛。

人物周刊：你当时会不安吗？

戴锦华：会啊。的确没受到诱惑，但每天经历着失去朋友。有人去国，有人经商，倒卖钢材，倒卖航母，不是故事哦。当你开始苦恼于自家菜篮子问题，有人买了房、开了车，刻意对你炫耀，空间和时间对他的体验已完全不同。一起烧饭、一起侃山的朋友变得如此遥远。没有妒恨，但我真的感觉很悲哀。

人物周刊：你会很难过？

戴锦华：当然，非常难过。中国社会变更得极为激烈的过程中，我们都受到激烈的冲击。对我来说，所有这些变化当中，最伤痛的一部分就是每次变化都失去一群朋友。真的痛。不可能说我不在意，没有人能够完全活在自己的世界里。我尤其如此。

人物周刊：这段经历会让你的视角开始特别重视阶级吗？

戴锦华：不仅如此吧。1994年我在美国待了一年多，我回来时发现，社会的分化如此剧烈。当时，整个社会流淌着形形色色的仇恨情绪，这种仇恨没有名字，拒绝命名。整个文化界在试图碰触这一现实，但显然消化不了。当时我做了个实验，我跟各种各样的人谈阶级，别人立刻就反弹，所有人都拒绝这个词。这是阶级概念和阶级现实的无名化，这使我决定将阶级重新纳入，作为我的一个思考面向。当然很快我也发现，阶级概念背后支撑它的马克思主义理论和社会现实都在改变之中，当时人们发明了new rich和new poor的说法，这本身既是回避阶级，也是因为你不再能用阶级准确地描述它。

人物周刊 ：你刚刚说到的跟朋友走上不同道路，我也有强烈的体验。比如很多老家的朋友会说，你为什么要去北京受苦受累？

戴锦华：你的体验跟我当年的区别在于，今天中国的另一个分化就是大都市的中国和小城镇的中国，这里小城镇包括比如三线以下的城市。它们区别的确大，在三四线城市当中，你可以过上准中产的生活。但这也可能意味着你无处放置任何的梦、理念，或者说超越性的诉求。如果你还保有梦，你就似乎只能奔向大都市，但在大都市的现实中，年轻工薪阶层，尤其是不拥有本地户口的年轻工薪阶层，都是某种New poor，对吧？而且几乎不大可能靠自己的奋斗来改变它。

人物周刊：这个分化是加剧的？

戴锦华：在我看来倒是一以贯之，只是逐渐变残酷了，更公然了、更外在了。

人物周刊：你现在的主要困惑是什么？

戴锦华：我现在并没有处于整体的困惑之中，但近年来我感到自己丧失了整体把握今天世界和今天中国的自信。这些年整个世界再度经历深刻的剧变，但我却没有足以说服自己的整体判断。今年3月我认定川普很可能会当选，尽管美国和中国的朋友都不以为然。此后的民调没有影响我的判断。我猜对了。但这种判断与其说出自把握，不如说出自忧虑：川普真的会把美国变成法西斯国家？我没有判断，但这却是全球性的危机和趋向的一部分。这种趋向已持续了二十几年，底层成为极右翼政治的基础，这已经是全球性的事实。美国大选的结果究竟意味着什么？法西斯主义再度成为全球威胁吗？今天，全球性的问题以高度相关性的方式呈现，且越来越密集。我有一种很深很深的忧虑感。但通常我也不会在公众场合谈论这些问题，固然是避免散播负面情绪，也是因为缺少整体把握感。比任何时候都强烈地，我希望我错了，我希望我是杞人忧天。

人物周刊：大多数人还是把这些可能发生的问题悬置起来。

戴锦华：大家都看到美国金融海啸所造成的结果，但坚持相信这一切不会发生在自己身上。我也希望如此。所以我说我们都在批判意识形态都在否定梦想，其实没有人比这个时代更意识形态、更梦想性的了，因为你们对这么脆弱的全球结构抱有如此信任，这信任究竟从何而来呢？

物理学家李淼为戴锦华颁发“碧桂园·2016中国魅力人物”