扎根新疆，他写出了以一头毛驴和“声音”为重要角色的长篇小说《捎话》

刘亮程在新疆，他背后是丰收的麦田。

刘亮程最近出版的两本书《捎话》与《把地上的事往天上聊》。

刘亮程最近出版的两本书《捎话》与《把地上的事往天上聊》。

南都讯 记者朱蓉婷 刘亮程最初以散文家的形象登场，《一个人的村庄》蜚声文坛，从《虚土》《凿空》到《捎话》，是他脱离散文家身份的一次次超越，日渐形成了一种新的小说气象。

入围第十届茅盾文学奖的作品《捎话》，充满荒诞色彩和梦幻气质，他塑造了一个人与万物共存的声音世界：小毛驴谢不仅通灵，还能看见声音之形，风声、驴叫、人语、炊烟、鸡鸣狗吠都在向远方传递着话语。

读《捎话》，总是赞叹于刘亮程对声音有这么敏锐的想象力。他说，他有特别悠长的听觉，两只耳朵可以同时听不同的声音，随时随地可以写作，飞机上写，开会的时候也写。

赋予刘亮程这般听觉的，是新疆的乡村。那里空气透明，地平线清晰，一场大风刮过村庄，仿佛整个世界在呼啸地经过自己，他彻夜倾听，从远处来的风声拉长了他对声音的想象，声音是他与遥远世界的唯一联系。

早年的声音世界，成了刘亮程的文学源头，而“万物有灵”，是他从《一个人的村庄》开始一脉相承的文学世界观。在他眼中，拖着驴车的小毛驴在用眼神打量人类，温驯的小狗早已洞察人性的弱点，而人的生活正被万物围观。

他对花说话，跟草言语，写一只小虫子的临终时光，连刮过耳旁的风都明白意思；如今，移居菜籽沟，在木垒书院过着耕读生活，依旧离不开动物，每天三遍鸡鸣后起床，干农活，盖三层小树屋，他说，一层给猫头鹰，一层给人，一层给老鼠和蚂蚁。

今年，刘亮程出版了首部谈话录《把地上的事往天上聊》，并接受了南都记者的专访。刘亮程开口说话的时候，表情很少，声音淡淡的，新疆干燥寒冷的气候，给了他荒漠一样的神情，也给了他颇独特的长相。

他向南都记者分享了从日常闲事中悟出的智慧，聊到小说与散文，聊到小动物，聊到书院里的农活……聊到酣畅时，语言开始脱离琐事，呈现朝上之势，好像能飞起来。喧至荒处，聊到天上，已然是语言尽头，却仿佛又是另一句话的开始。

看光阴从晨到昏，在近三十年的写作生涯中，刘亮程一直致力于当个闲人，致力于创造一种和万物交流的语言体系。而他笔下那些如有翅膀的文字，负载着土地上的惊恐、苦难、悲欣、沉重，拖尘带土，朝天飞翔，也带领我们朝树叶和尘土之上仰望。

访 谈

一场虚构的心灵战争

南都：《捎话》的创作从什么时候开始？写了多久？

刘亮程：写了四年吧，很漫长，这四年里人老了四岁，树叶落了四次，庄稼种了四次又收了四次，就这样一个生命和季节的流转。一开始写一部长篇的想法，从起始的激动，到穿过经历四年时间，都有许多变化，时间会慢慢改变一切，就像我现在用这部书去写千年前的故事时，我知道时间已经过去了千年，那些千年前的人和事早已寂静。可能每个时代的人都试图接近和理解发生在时间深处的历史，因为我们现在的生活其实没有摆脱历史的影响，历史在以各种各样的方式，从时间深处向我们走来，有些变成了现实，有些变成了梦，存放在某个角落，它一定还会显灵。其实历史就是这样的，和我们现在的生活密不可分，如何理解历史，如何接近历史，这正是我们今人所要想，所要思考的。

南都：过去你被称为“20世纪中国最后一位散文家”，从《虚土》《凿空》到《捎话》，我们可以看到你逐渐从散文，慢慢向小说写作的一个探索和转型的轨迹。

刘亮程：这要看怎么定义散文了。要是把散文定义成“没有故事”，它就是散文；要是把小说定义为“也可以不讲故事”，那它就是纯小说。《捎话》被认为是真正的小说，但我前两部也是真正的小说，只是它们离大家认可的传统小说走得更远。

《虚土》是我自己非常喜欢的一本书，我认为它是真正的小说，它写的全是冥想和情绪，没有完整的故事，但是里面有内在的情感逻辑：一个5岁孩子，在一个早晨看到好多人赶着马车出远门，他望着人的背影，突然觉得自己的一生早已被这些人过着，那些20岁的人，在过着他的青年，50岁的人在过着他的中年，80岁的人在过着他的老年，甚至他的出生和死亡，也早已被人替代，那样一种生命的空茫感，故事就这样开始写了……每个细节都有故事，但贯穿到底的故事线细若游丝，故事被分裂在不同的时间段和不同的人物身上，你读完以后觉得这个村庄、这个5岁孩子面貌是完整的。但确实没有发生一件从头到尾的故事，因为那些故事早已发生完，我是在这些故事的尽头，开始叙述。一个孩子朝向被别人过掉的自己一生的空茫张望。它把小说推到绝境去写，是很难完成的。

南都：有心的读者可以发现，《捎话》的背景涉及到了古代西域两个国家之间的战争。

刘亮程：如今写一个现实故事，已经不能满足我的写作欲望了。作家总要考证、面对人的心灵之变。那么对人的心灵来说最大困境是什么？可能就是信仰的改变，就像毗沙国人信了千年的昆，要被信仰天的黑勒人用战争去消灭的时候，他们如何反应，如何应对，当那些屠刀架在脖子上的时候，他们是选择信仰还是选择生命，我想那可能是心灵最痛苦的时候，也是心灵的挣扎达到极点的时候，人在那样的状况下会如何选择，是这部小说要呈现的。

《捎话》写的是发生在千年前的一场虚构的心灵战争，战争的目的是改变敌对国的信仰，改变他们的宗，其实这是最难的。可能我们觉得那样一个城邦之国，坚守千年的信仰，是牢固的，是可靠的，是可以寄托今生和来世的，但是人还有另外一个承载这些的东西，那就是个体生命。每个个体都用自己的血肉之躯去承载群体共同的信仰，然而，最早让这些信仰崩溃的也是从一个个个体开始的。

南都：其实这也是一部寓言小说，那些对动物的“非现实”的书写，指向的是现实问题。比方说人类与动物之间奴役与被奴役的关系……能讲讲你的动物观吗？

刘亮程：在我所经历的生活中，人和动物或许并不存在奴役被奴役的关系，小时候我们家里都养鸡、鸭、马，当我们在一起生活，没有奴役的感觉，因为人类首先要养它，一日三餐要喂饱它，稍不及时喂就会叫，叫得你难受，这样一种关系，其实是人和牲畜早已默契的，千百年来一直保持这样的关系。与人在一起的生与死，在许多牲畜家禽那里已经习以为常。

人和动物之间的关系，其实是养与被养，相互供养。人养羊，羊毛供人纺织做衣，羊肉供人食用，羊接受的就是这样的现实，人接受的也是这样的现实，在这样的关系中你看到的其实是一种平等，人每天都在吃羊，羊也知道人养它就是为了吃，羊见了人不恐惧，人吃的羊比狼多，但是羊见狼会恐惧，这是为何？因为羊在心里接受被人吃，而从不接受被狼吃。

“我觉得牲畜中驴最有智慧”

南都：在你笔下，驴被赋予了某一种神性，它不仅可以听见声音，而且它们的叫声是最自然的，没有变形的原声，你为什么选择驴作为叙述者，并且赋予它神圣感？

刘亮程：这也是我对驴这种个体生命的观察吧。在所有家养牲畜中，我觉得驴最有智慧，民间也有驴能看见鬼的说法，它们眼睛总是诡异地看人，有时白眼看人，斜眼看人，那双眼睛好像早已看透人世，但又从不说出，只是偶尔昂叽昂叽地叫，偶尔向你瞟来一眼，让你觉得它眼神中有许多东西。

驴的寿命比较长，能活三四十岁，相当于人的大半生，很多动物寿命短，还没看清人世就被人宰杀了。我们要接受，驴有这样长的寿命，有比人还大的眼睛，有头脑，虽然人和动物之间有天然隔障，我们听不懂驴的语言，但是不能轻视驴的头脑，当它用眼睛看你的时候，当它用身体动作向你表达什么的时候，当它在你的家园中跟你一起劳作，跟你一起度过白天黑夜的时候，你应该知道那个脑子里也在不断想事情。只是它们想的事情我们从不知道，也不屑于知道。

南都：这也体现了你在看待动物时的一种新的视角，这个“万物有灵”的世界里，人成了被观察的客体。

刘亮程：在《捎话》的世界里，世界的中心不是人，在人的环境周围有无数眼睛在看着人，驴的眼神，马的眼神，老鼠和蚂蚁、树梢和天上的鸟，草木和鬼魂的眼神……人的生活被万物围观，你可以漠视这些眼睛的存在，但作为一个作家，要敏感觉察这种“被看”。如果只有我们的眼睛在看世界，我们觉察不出人被万物围观的众多眼神，那么我们的眼神是单向的，孤独的，没有回应的。而我的关注和倾听点可能会侧重于身边草木、动物的声音和感受，因为我能进入它们。

有时我们低估了动物的聪明，比如小狗，在人身边呆了太久，成功模仿和演绎了人类的喜怒哀乐，它能打动人、感动人。被感动，这是最高贵的人性，但同时也是最脆弱的人性，狗成功地利用了人类的这一弱点，让人离不开它，让人在它的脸上找到了自己的情感，在它的眼神中看到自己的渴望，这种动物已经成功地利用和掌控了人性。

南都：谈谈你的动物叙事，你对动物刻画的策略是怎样的？

刘亮程：西方小说里的动物视角，有时只是一个写作手法，一旦动物开口说话，这个作品就不可信了，如同童话。但《捎话》不一样，我觉得它还是可信的，因为动物没有直接出来说话，小毛驴谢只是在看，在听，把她看到听到的转述出来，没让一头驴直接突兀地说话。如果我们去关心一头驴的七情六欲，关心它的喜怒哀乐，我们的生活会怎么办，这可能有一条界线。

南都：小说里的人羊、妥觉(小说中人物)身首分离还能对话等等这些魔幻奇绝的段落，令人印象深刻。是什么触发了你的这些想象？

刘亮程：写这部小说的时候，我面对的是那片土地千年的历史，为了信仰而发生的一场一场的战争，这些历史读多了，会读出人的身心之撕裂。我在这部小说里写了许多撕裂又重合的人物，就像《捎话》里的人羊、妥觉、主人公和小毛驴合为一体，驴附体在人身上。写作过程中我都没有注意到这些，我只是感觉自己被一种情绪所控制。

南都：是什么情绪？

刘亮程：就是你在那片土地上生活，看他的历史也看他的今天，看他的撕裂也看他的弥合，看久了你自然而然就有那样一种情绪：相信历史带来的撕裂，一定会在和平时代弥合，一部人类历史就是周而复始的战争与和平的历史。我写了那么多战争，塑造了那么多撕裂的人物，但是最终想通达的，其实是弥合：灵与肉的弥合，不同语言、不同信仰、不同文化族群之间的沟通与弥合。

从“声音”到“语言”

南都：声音是这个故事的主角，为什么把万事万物的声音具象化？你真的见过声音的色彩和形状吗？

刘亮程：听声辨形，我相信这是人人都具备的能力，听到一种声音，听到的其实是一个形状，比如你在暗夜中听到的脚步声，你听到的其实是一个人，每个声音都代表了一个形，《捎话》里我直接把声音的形状写出来，它并不是一个创造，只是我们天生具备的这种感觉功能。但我的听觉特别敏锐，两只耳朵可以同时听两个声音，所以我随时随地都可以写作，飞机上写，开会的时候也写。

南都：毫无疑问，这也是一部关于“语言”的书。小说借师傅之口出现了多次关于“语言”本身的探讨。比如说，“每学会一种语言，就多了一个黑夜”“毗沙语说不出黑勒语的早晨，经文翻译成其他语言时，都无一例外地被扔进这些语言的黑暗中”，间接表达了你对语言的质疑。

刘亮程：其实我只懂一种语言，生活在数十种语言共存的区域，我说着汉语，每天在不同的语言中生活，我以前工作的单位聚集了各民族的同事，耳边时时会响起不同语言的声音，不知道他们在说什么，仿佛在说另一个世界的事，所以陌生的语言给人带来奇妙感。即使我们学会另一种语言，难道就真的能听懂心灵的秘密吗？我想每种语言都有自身的保护系统，那些属于心灵和精神的密码，你是无法听懂的。

语言在我的生活中如此重要，自成一个世界，但有时候你又觉得语言似乎也是多余的。有一年我在库车采访，刚开始带了翻译，后来我发现翻译完全没用，有翻译在旁边，你的采访对象会警惕，反而不给你说你想听的话。后来我干脆自己一个人，背一个包，在库车老城行走。

我看到街边坐满了老人，库车老人特别喜欢坐在街边，年轻的时候不知道他们在干什么，可能在远处近处，东奔西波，人一老就都坐到街边了。太阳暴晒的时候，他们在阴凉处，太阳偏西的时候，他们又在残阳里，靠着被晒透的暖暖的土墙打着盹，有一眼没一眼地看着街上来来往往的人群。

我在某个老人旁边坐下来，递一根烟，点着自己也抽一根，他会笑一声，露出只剩三颗的牙齿，满脸皱纹，你也对他笑笑。那个时刻，我觉得这样的交流就已经足够，坐在一个80岁的老人身边，看着他看你的眼神中充满了人世的味道，你觉得似乎他一句话也无需说，你一句话也不用问，就像坐在自己的老父亲身旁，他的一生所历尽在眼前。

在那样的行走中，我慢慢看懂了一座老城，看懂了这里人的生活，我不懂当地语言，但是我能看懂他们脸上的皱纹，看懂那些弯曲的身体，能看懂他们看着街道的眼神中所有的内容，生活就这样被一个作家看懂了。后来我写了《库车行》《驴车上的龟兹》，我对驴的认识也在那时候被加深，库车到处都是毛驴，每个老人身边都有一头毛驴，要去稍远的地方，人就骑在驴上，人就多了四条腿。

乡村自带诗意

南都：你几乎所有文字都在写自己生活多年的一个村子，你如何寻找一个村庄与外部世界的联系？

刘亮程：这个村庄是我塑造出来的，最早叫《一个人的村庄》，再后来叫《在新疆》，再后来叫《虚土》《凿空》《捎话》……首先，这个村庄在我的文学世界中是自足、自在的，它和外部世界的唯一联系，就是一颗心灵与外部世界的联系，当这个村庄被完整呈现的时候，这个村庄就是一个自足世界，它的内部也是外部。当我写《一个人的村庄》的时候，这个世界只有村庄这么大，当我写《捎话》的时候，这个村庄有了数千年的历史，和百里千里捎一句话的路途。

南都：有人说，你的文字颠覆了人们对乡土文学的固有看法，这可能是指你文字的诗意和梦幻感，你同意这种说法吗？

刘亮程：乡村自带诗意，我们在说“乡村”这个词的时候，其实就在说诗意。与乡村对应的词是“农村”。农村是现实的，非诗意的；乡村是文化的，精神的，诗意的。乡村在我的理解中，它早已不在大地上，它变成了一种精神和文化的存在，我们怀揣乡村的梦想，走出城市，去寻找那个文化精神中的乡村，但我们一次次走进的，其实是遍布中国大地的农村。

南都：你对乡土文学有什么看法？

刘亮程：乡村文学自古丰富，《诗经》就是乡村文学，唐宋诗词大部分是乡村文学，当我们谈论乡村文学的时候，应当从《诗经》开始谈起，而我们很多人接受的乡村文学，其实是一个现当代的乡村文学，因为现当代中国大地上发生的事情，无非就是土地上一场一场的变革、战争、运动、翻天覆地的变化等等，所有这些都是人在大地上的喧哗与骚动，当人忙于书写大地上的运动时，是没有功夫关心人在自然状态下的生老病死的，更没工夫关心身边的草木和动物。

而我的乡村文学更多关注到了这些，我更多地呈现了一个在草木和生灵中的乡村家园，也就是一个万物同在的乡村家园。这个家园，首先是一个山水家园，由我们最远古的《诗经》、楚辞汉赋、山水画等等共同营造。

在古代，县以下的区域都是乡民自治，一片自由天地，保持着淳朴自足的民风，保持山水的原貌和人在自然中生活的谦虚的理念。从中国山水画就能看出来，最上头是天和云，山和树，树下的小溪边有一方茅屋在最低处，这就是中国人的居住理念，人造不能高于天造，多少年我们都是这样生活。

当然，那时候人还没有能力去打扰自然，用挖掘机凿山、开路，但是我们还是要回到最初人类面对自然的敬畏之感。我在《凿空》里写到土地的疼痛，大型挖掘机、巨大的石油钻头朝地下深处钻探的时候，你能感觉到疼痛。有物哀，也有物痛。

木垒书院的耕读生活

南都：跟我们分享一下你在木垒书院的生活吧。

刘亮程：我在院子里过着耕读生活，早晨三遍鸡叫后起床。6点头遍鸡叫，天色微明，醒来一次，再睡着；7点二遍鸡叫，有时醒，有时不醒；9点三遍鸡叫，天已大亮，太阳从东边的小山头升起，这时候早餐，开始一天的生活。

上午写东西。我喜欢上午，刚从梦中醒来，或没完全起来，有点迷糊，但又精力充沛，这样的氛围最适合文学。文学就是作家在半睡半醒之间的胡话。醒，是对现实的关照，睡，是对文学的梦幻表达，作家就是一只眼看着现实一只眼眯着做梦。《捎话》就是在这个院子里写的，我一边收拾院子，一边写书。

中午午睡，下午干点活。书院里有几个耕读志愿者，多半是喜欢文学艺术的大学生，我带着他们去干干活，今年开春以来，我们沿着院墙栽了数百棵爬山虎。

院子很大，40多亩地。第一年种了15亩地的小麦，种在果树田中间，两年后没办法种了，那个地方雨水比较充足，麦子和草同生，草比麦子还高，到了麦收季节，把草和麦子一起割，打麦的时候也把草籽和麦打在一起，一块儿磨成面，味道也尝不出什么差别。

还搭了树屋。我选了一棵50年的老榆树，几个树杈同时上长，中间有个空间，我想了大半年怎么结构，年轻时候学过农机，设计和绘图没问题。我想在一棵树上造屋子，首先要把台阶固定在树中间五六米高处，一根根地造出台地，两米处再造一个台地，搭一个木屋。动工到一半才发现，大树上有一只猫头鹰，孵出了两只小猫头鹰，木屋计划只能暂停了，等小猫头鹰长大重启。我的想法是建三层，最上层是猫头鹰的家，中层是小木屋，下层是老鼠和蚂蚁的家。

南都：听说你最新的小说也快完成了，可以透露一下是什么内容吗？

刘亮程：小说叫《本巴》，它借用蒙古族英雄史诗《江格尔》的名字和里面一些人物，故事完全是我自己悬置起来去书写的。《江格尔》塑造了一个没有衰老没有死亡，人人活在25岁的一个本巴国度，这几年我看西域的东西多一些，尤其三大史诗，我很喜欢古代民间口传艺人的想象和对世界的构建，而我的小说，是从古人想不动的地方开始，往远处想。这部小说计划年内写完，明年出版。

刘亮程

作家，居新疆。著有诗集《晒晒黄沙梁的太阳》，散文集《一个人的村庄》《在新疆》，长篇小说《捎话》《虚土》《凿空》等，有多篇文章被收入全国中学、大学语文课本。获第六届鲁迅文学奖。2013年入住新疆木垒，创建菜籽沟艺术家村落及木垒书院并任院长。