专访作家刘大任：“小说要有意义，先回到现实社会里来”

南方周末：你和白先勇都是台大的同学，为什么后来与他渐行渐远？

刘大任：王文兴跟白先勇是台大外文系，我是哲学系，我比他们高一届，白先勇曾经先上过成功大学，后来退学再考台大，所以他年龄其实跟我差不多，可能比我大一两岁都不一定。王文兴跟我是中学同学，比我低一届。彼此早就认识，年龄差不多，也是朋友，但有点气味不相投。夏济安当时在台大外语系教他们，怂恿他们办杂志。所以，《现代文学》这个理念基本上是夏济安的。夏济安是第一个把卡夫卡、乔伊斯和马奎兹（马尔克斯）这些人介绍到台湾的，介绍给这批学生，是他播的种。

南方周末：你和陈映真办《文学季刊》是跟白先勇的《现代文学》针锋相对的？

刘大任：我跟陈映真两个人交换过很多次意见，有一个共同的想法，认为台湾当时流行的小说是所谓的现代主义小说，而现代主义小说基本上比较喜欢那种非黑白不太分明的世界、灰色的世界，人内心深处对死亡的恐惧、人生的无望，这是现代主义小说所关注的主要层面。我跟陈映真有个共同的观点，台湾根本没有资格参与现代主义。1964年到1966年，台北连一个观光酒店都没有，那个时候台北市最高的房子，只有圆山大饭店，根本谈不上现代化，谈不上什么现代都市的腐烂，或者是人类文明的腐朽这些问题，结果扭捏作态硬要照抄这样搞出来。如果要写小说、这个小说要有意义，第一件事，先回到现实社会里来，想办法观察我们的这个社会、我们周围的世界，眼睛看到什么东西，感觉到真实的是什么，再把它写出来。不要脑子里面先有一个詹姆斯·乔伊斯，有一个卡夫卡，然后模仿他，把台湾的人事地物套进去，这样做没有意义。我跟他（陈映真）都有这个想法，就相约在创作方面走出另外一条不同的路。

南方周末：现在回过头来看，你对现代主义和现实主义的看法有变化吗？

刘大任：写实久了以后，年纪大了，才发觉跟（上世纪）三四十年代中国的写实主义还是不太一样。为什么不一样，自己后来反省了，因为早期我们接受的现代主义的那些观念和技巧，已经在无形中，潜移默化地被我们吃进去了。结果，那些现代主义的表现方法或控制语言的方式，还是反映在我们后来所谓的写实主义作品里。虽然说当时是要反现代主义才走这条路，但实际上又跟1930年代中国的现实主义文学还是不一样。

其实，真正重要的还是你对事情的观察是不是够深够细，对语言文字的掌握是不是真的有你的特色，没有矫揉造作，很自然可是又很简单、准确。这些东西做到的话，说写实主义也好，现代主义也好，没有太大关系。当然在选择题材、思想深度方面，跟你对世界、人生的认识是很有关系的。所以我现在还是认为，文学一定要有批判性，对世界、社会、人生一定要有批判性。批判性是要有自己的观察，真的能够抓住事情的核心意义所在。作家最重要的就是培养常识，但我讲的这个常识不是那么知识性的，而是有一种现实判断力在里面。什么是对，什么是合宜，没有虚假，你要能够判断。你写一篇文章，里面有几百个、几千个决定要做，做这些决定的时候，谁指导你？就是常识。所以到最后，作家的高低在于哪个人的常识比较高。举例讲吧，就像曹雪芹，他在《红楼梦》里面的每一个决定，中国人里面没有几个人能够到达他那个水平。他的常识非常高端。这是一个作家一辈子修炼的功夫。

南方周末：你还记得陈映真被抓前后的事吗？

刘大任：陈映真被抓进去，我是在美国得到的消息，不知道该怎么办，我一个穷留学生有什么办法。当时唯一的想法就是，一定要让这件事情曝光，还有一线希望可以救这条命。

1967年圣诞节假期，聂华苓到伯克利加州大学我的指导老师陈世骧家做客，陈世骧把我们几个学生也找去了。那个晚上，聂华苓问我，爱荷华作家写作坊明年想找一个台湾的年轻小说家，我就推荐陈映真，她说我没看过他的东西。我赶快找了一些朋友，大家翻译了几篇，就给她寄去。1968年的时候，他（陈映真）准备要来了，在来之前三个月被抓起来。

我找人请聂华苓出面，设法救陈映真。保罗（聂华苓丈夫、爱荷华作家写作坊负责人）对这件事情大怒，马上打电话给他的朋友,而且把这个消息透露给报社。后来，陈映真被判了十年，坐了七年，碰到蒋介石死了，1975年放出来。他被关过很多地方，最后在绿岛。

南方周末：陈映真从狱中出来后，你和他有没有联系？

刘大任：一直想要跟他好好地谈，但是也很难谈，他也很诚恳地表示过，哪一天你回台湾了，我们躲起来好好聊个几天。但是我们始终没有实现，都是在朋友聚会当中或者饭局上面匆匆见个面，也不可能谈什么东西。后来，我的想法是，陈映真你要搞文学的话，可能是高人一等，你有天赋。我当他的面都公开这样讲，我说你是台湾最有才华的一个小说家，你却把它当作儿戏一样。但是他接受不了，他的反应就是，你刘大任太灰色了，把那个前景看得太暗淡了。

到最后还是各人怀着各人的想法，对对方都不太谅解。后来，他去大陆之前，我在台湾还见到过他，他那个时候已经是台湾统一联盟的主席，心态也变了。第一次到北京，他在机场跪了下来，亲吻大地，祖国的土地。这种感情，我可以了解。

他后来写的小说我看不下去，越晚期的作品越没有办法看，因为里面都有一个概念先行的问题，小说的艺术感染力根本就感受不到了。去年我回台湾，他太太还写信要我去他全集的发表会讲几句话，我去了，也讲了话，完全从友情角度去谈。你现在再去读他这个全集，理论方面能够通过现代学术考验的也不多；文学作品里，他坐牢以前的作品都值得读，出狱以后的作品，可读的较少。

南方周末：你在伯克利时期对哪些人印象深刻？

刘大任：我在美国就读的伯克利，除了东方图书馆以外，还设立了一个现代中国研究所，附设一个图书馆，专收中国近现代史的资料，订了中国的各种报刊杂志，藏书量也很大，有一二十万册。我在伯克利读书的时候，除了“保钓”之外，基本上每天泡在那里。我在那个中心还有一个工作，就是赚钱混饭吃。那是陈世骧老师帮我找的工作，教美国博士生和博士后学生读中文，他们看不懂的地方给他们解释。有一些材料很偏的，他们有人研究的是比较早期的历史，研究明代史会找来各种地方志、墓志铭，史书或者是很偏僻的书，让我帮他们读。

我念的是东亚政治和政府，研究中国、韩国和日本。陈世骧当时有一个计划，他底下照顾了一批像我这个年纪的留学生，包括郭松棼、杨牧、郑清茂，还有一些其他的。陈世骧照顾这批人有一个目的。那时候的香港中文大学，早期是由美国资助建立起来的，第一任校长是从加州伯克利大学本部派去的生物教授，当时内定陈世骧接第二任或第三任的校长，他要准备自己的干部和人马，他就照顾了我们一批年轻的、台湾来的留学生，准备带到香港去。我们把学位念完了就跟他一起去，负责把那个学校搞起来，我原来的事业规划是准备这样走的。

我的办公室就在张爱玲的隔壁，她跟我是同事，她也在伯克利的当代中国研究所，也是陈世骧帮她安排的工作。她的工作性质和我不一样，我是教这些博士生读中文这方面的，她有另外一个工作，负责每天看大陆的报纸、杂志和书，每一年要写一本书，不是太厚的，大概五六十页的小册子。她写这本报告，就是研究这一年来中国大陆新出现的一些用语和用词，它们的定义是什么，语文的、历史的渊源是什么。举个例子讲，她当年选了“不是东风压倒西风，就是西风压倒东风”，这是在什么地方讲的一句话，如果她选了这一条，接下来要考证，这个话最早是谁说的，原来是《红楼梦》里面林黛玉最先说的，在当时是什么意思，《红楼梦》的小说里上下文是什么，象征着一种感情上的纠葛，但是（变）政治语言了。她一年搞几十条这样的东西，每天看《人民日报》，中国的报刊杂志、新书之类的，看完以后把这些东西摘下来做研究，一年写个报告。这个人的脾气特别奇怪，她白天不上班的，不喜欢和人见面、接触，到我们下班的时候她才上班，到晚上，整个图书馆就她一个人了，她爱干什么干什么。

所以她是很孤僻的人，我跟她共事大概有差不多两年的时间，除了礼貌性地道个早安或者晚安，没有讲超过三句话。

南方周末：你那时候知道她的身份吗？

刘大任：知道，她的小说我都读过的。有人很喜欢她的小说，当时在伯克利读书、也是念比较文学的一个人叫水晶，他说，张爱玲是我的祖师爷。他也不敢找她说话，一天到晚想了解她，想帮她的忙，但是人家根本不理他。

南方周末：所以存在两代人之间的代沟吗？

刘大任：她五十岁左右，我那时候才二十多岁，在她眼里算是小辈，没有把你当回事。她和陈世骧是有应酬的，在陈世骧的家里常常碰到她，跟我们讲话，眼睛看你头顶上方一尺多，根本目中无人的。张爱玲后来离开伯克利，也跟陈世骧的去世有关系，没有人在后面撑腰了。陈世骧那时候一言九鼎，在中国研究这方面，包括东方语文系、政治系、社会系、历史系，这几个系重要的教授都是他的学生。他是顶尖人物，地位相当高。当然，赵元任比他资格更老，赵退休以后，作为荣誉教授作了一次演讲，我听了，他很会讲话，非常风趣。

南方周末：同样用中文写作，并建立和中国悠久文学传统的联系，你和大陆作家的区别在哪里？

刘大任：大陆的作家很会写社会关系，但是对人的内心和精神生活比较不重视。我们在海外多少年下来，很多问题都纠结在心里面，不是现实问题，全部是一个人面对自己的问题。这类问题在海外生活比较容易产生，当然海外作家也不一定必然会写这些。台湾有一个评论家说，刘大任的小说基本上是个人精神生活反射出来的东西，如果把他的一些特殊经验抽掉的话，就失去了支架，就会垮掉了。这样写有好处也有坏处，好处是没有人可以取代你，因为生活是什么情况，自己知道得最清楚。坏处是你写的个人生活，是不是会把你局限在一个偏狭的世界里。你一定要在精神上跟大的东西取得一些联系，人与宇宙、人与历史、人与社会的关系，这些东西要反映在你的作品里，不然的话就会太偏狭了。

南方周末：你被视为海外左翼文学的代表，你认为你和中国左翼文学的关系是怎样的？

刘大任：我的文学启蒙阶段受两方面的影响，一个是中国1930年代以来的左翼文学的影响。有一段时间我很想写茅盾的《子夜》这种大现实小说，社会结构、工人阶级及其行为、思想。我有一段时间真的很喜欢茅盾，想模仿他，后来觉得不行了，这不是我要走的路。应该说中国左翼文学和西方现代主义文学两方面的东西我都接受了，不分彼此，不是互相排斥，是把两样东西都吸收进来，自然调和成新的东西。所以不能说我是正宗的左翼作家。我的题材、我关心的事情，很多是左翼作家关心的，但是我解释这些问题的时候，可能是用另外的方法。我认为我是左派，处理我关心的社会或人类发展的问题，我比较喜欢利用现代科学所提供的一些方法，解释这方面的现象。

南方周末：你说自己算是二流小说家，为什么这样说？

刘大任：我警惕大家，也警惕我自己。我说的没有错，因为到现在为止，中国真的可以称为“大小说”的，就只有几本，那几本为什么变成“大小说”，因为它们影响了中国人的思想行为，大概四大名著，还有儒林外史吧，几本小说拿出来，中国人的哲学和生存方式，忠孝节义，政治上的斗争，人间的尔虞我诈，统统在里面了。“大小说”已经化到中国人的血肉、精神面貌里。我们这一代还没有人有资格可以说，已经写出了一部新的中国“大小说”。至于下一代或者是下下一代是不是可以产生这样的作家，现在也不敢讲。

作为现代小说家，我觉得非常重要的是学养。我说我是二流小说家，作为肥料提供文学累积，帮助艺术沉淀，希望将来可能有新一代的人物出来。

南方周末：你的一些作品，比如《当下四重奏》其实并不能被划为海外华人文学，是否可以认为是你对中国文学传统的回归？

刘大任：我觉得自己属于中国文学的传统，我回来认祖归宗了。他们搞文学教学的人就喜欢分类，分台湾文学、海外华人文学、马华文学等等，甚至台湾文学还分外省文学和本省文学。其实都是中国文学，你用中文写作，你的精神世界是中国的历史文化，那你就是中国作家，你在美国住、在英国住、在台湾住，是没有关系的。

南方周末：过去有一种看法是，中国作家离开了本土就再也写不出重要的作品了。

刘大任：你看有人写《花鼓歌》那些东西，卖中国的民俗，卖一些洋人脑子里的中国东西，那是和中国传统毫无关系的。好莱坞把它拍成电影，加强了外国人脑子里中国人的固定形象，变成莫名其妙的东西。詹姆斯·乔伊斯住在欧洲大陆和法国，一辈子写的就是爱尔兰，你说他不是爱尔兰作家吗？

南方周末：中国传统文化为你补充了哪些文学经验？

刘大任：我现在快到八十了，多年来累积下来大概有几条。第一个，中国的文学文化传统里，不管书法、文学、写诗写文章、为人处世，中庸之道，这一点很重要。日本人是比较走偏锋的，他们的文学、电影、艺术作品，第一个印象是非常刺激你。像谷崎润一郎，你看他六七十岁时，可以写父亲辈的老人，跟儿媳妇搞性爱的这种心理状态，他会写这样的东西，中国人大概不太会走偏锋到这个地步。第二个是，中国的艺术非常讲究大气，就是大国气派、大民族的气派，这也是东方的文学艺术里，日本不太重视的。第三个就是中国文学发展出来的特殊风格，我把它叫“苍茫”，就是“明月出天山，苍茫云海间”的苍茫。这是中国艺术一个特殊的美学观，跟别的国家不一样，是我们民族特有的东西。