法国骚乱提示中国未雨绸缪

□采访者：于建嵘（中国社会科学院农村发展史研究员）
□受访者：Ｍｉｃｈｅｌ Ｂｏｎｎｉｎ先生，历史学博士，法国著名的政治社会学家，现为法国高等社会科学研究院教授。Ｊｅａｎ－Ｐｈｉｌｉｐｐｅ Ｂｅｊａ先生，政治学博士，法国著名政治学家，巴黎政治学院国际关系研究中心／法国高等社会科学研究院研究员。

    ４月１６日，我与法国政治学家Ｍｉｃｈｅｌ Ｂｏｎｎｉｎ和Ｊｅａｎ－Ｐｈｉｌｉｐｐｅ Ｂｅｊａ就法国骚乱的有关情况，在巴黎政治学院进行了一次对话。

冰冻三尺  非一日之寒
    于建嵘：首先请你们介绍一下法国大城市郊区骚乱的经过和主要特点。
    Ｍｉｃｈｅｌ Ｂｏｎｎｉｎ：这是２０世纪８０年代以来法国规模最大的骚乱。这次事件有如下几个方面的特点：
    第一，没有明确的目标。一般来讲，一个社会运动有几个具体的要求：比方说，工人要求增加工资，改善劳动条件等。包括１９６８年５月风波，参加者要求“改变生活”。但这次骚乱，青年没有发表什么具体的要求。只是一种社会情绪的表达，所以它不能算是一个社会运动。但并不是说，这种情绪没有针对性。这次事件的参加者说得出的一个理由就是政府和警察太歧视他们。但媒体采访他们时，他们就说烦了。
    第二，这次事件表现出的行动就是放火烧汽车、学校、店铺，用石头攻击警察。这种行为的非法性是很明显的，而且是暴力性的。
    第三，根本没有组织：每天晚上郊区的青年用短信决定聚会的地方。他们通知媒体，叫记者来报道他们的行动。每个郊区是独立活动，没有统一的组织。虽然如此，蔓延面却很广，最后几乎蔓延到全法国所有大城市的贫民区。
    第四，时间比较长。从开始到最后平息共有二十多天。事实上，这类骚乱事件现在还零星发生，前不久巴黎北站发生的警民冲突也具有骚乱性质。
    第五，参加骚乱的人比较年轻，主要是１４岁到２０岁左右的北非和非洲移民的第二代和第三代。
    于建嵘：你们认为这些事件的主要原因是什么呢？
    Ｍｉｃｈｅｌ Ｂｏｎｎｉｎ：我们应首先看到是经济发展的原因。上世纪六七十年代，经济发展得很快，需要劳动力，这样就有许多非洲人到法国来工作。１９７３年石油危机以后，经济发展出现了一些问题，到了１９８０年代初，许多人没有工作。
    按照当时的城市规划政策，政府把他们集中在郊区新盖的高楼大厦。因为这些地区的房租有政府补贴，所以变成平民地区。当时以为是一个暂时的解决问题的办法，事实上变成了长期的。他们长期住在没有商业和文化娱乐活动的地方。当然，这些地区的教育也存在很大的问题。虽然政府试图提供一些经费，但事实上，这些地区的教育水平越来越低。
    Ｊｅａｎ－Ｐｈｉｌｉｐｐｅ Ｂｅｊａ：虽然出生在法国的移民后代有法国国籍，但实际上，他们不能真正地享受同法国人一样的权利。１９８１年左派的胜利带来了很大的希望，因为新总统曾经答应给移民同样的权利。所以，他们开始建立很多协会。１９８５年，发生了一个很强大的社会运动，就是鼓励移民的第二代参加法国政治生活，做真正的公民。组织这个运动的积极分子也动员孩子好好上学，找个好工作。但因为经济不活跃，读完书后他们很多人还是找不到工作。因为他们是郊区的、他们的名字是阿拉伯的和他们的样子跟普通的法国人不一样，要找工作当然就比较困难。“读书无用论”在他们的下一代中就比较流行。这些地区的孩子一成功就要离开，所以这些地区没有成功的模仿人物。上个世纪７０年代，这些地区的居民觉得自己是工人阶级的一部分，那时法国共产党和工会的势力很大，给他们一些集体认同。他们可以参加工会组织的文化活动，可以变成工会干部，有一定的社会流动的机会。在工会里，他们跟普通的法国人一起参加斗争。到了１９８０年代，共产党和工会基本上没有了，他们就失去了这个认同。也没有代替共产党和工会的力量。虽然还有一些拿到区政府经费的组织，但它们没有以前工会那么大的号召力。所以，这些地区失范现象严重，民众有隔离的感觉。
    另外，警民关系紧张是这个现象的最明显的一个表现。特别是２００２年右派上台以后，政府认为这些地区是危险地区，是犯罪地区，警察就把这些地区视为需要控制的地区，而不是要融合的地区，所以警民关系越来越紧张。右派上台后，改变了左派“临近警察”的政策。为了提高效率，把许多小派出所撤消了，警察多半不认识民众，他们经常故意去查当地人的身份证。年轻人认为警察是敌人，警察认为年轻人是犯罪分子。
    于建嵘：这些事件对法国社会发展的影响有哪些呢？
    Ｍｉｃｈｅｌ Ｂｏｎｎｉｎ：对国家社会政策产生了影响。事后，左翼认为骚乱是社会融合模式出现了问题，是贫富差距太大，要求改变现行政策。右派则认为应加强力量镇压，坚决打击。政府总结经验后决定一方面加强警察，另一方面对郊区投入了１亿欧元用于发展教育和城市规划，等等。
    政治文化也在发生变化。文化排外，伊斯兰教问题被提了出来。有些人在利用这件事，搞意识形态化。有些人提出要加强法国自己的价值观，要求把接受法国的价值观作为成为法国人的前提。总统候选人萨尔科齐现在就主张，如果他当选，要成立一个“移民与民族认同部”，在法国从来没有人提出过这个问题，这可能加剧社会中的认同冲突。

必须让新生代农民工有出路
    于建嵘：你们都是研究中国问题的著名学者，在你们看来，这些事件对中国有哪些警示作用？
    Ｊｅａｎ－Ｐｈｉｌｉｐｐｅ Ｂｅｊａ：首先，法国移民的第二代与中国的农民工的第二代是十分接近的。中国要考虑如何让农民工后代融合到城市社会中。因为现在中国经济是继续发展，正好在这个时期，要重视他们第二代的融合。要给他们跟城市人平等的待遇。第二代没有选择地来到这个地方，他没有后路，他与原来的农村没有联系，他不是农村人，也不是城市人，而是成了边缘人。事实上，移民的第一代和第二代有很大差别，第一代会拼命工作。第二代不可能像父母那样能吃苦。不要认为，因为现在上亿的民工不诉苦，不要求跟市民享受同样的待遇，所以不会有问题。不，他们的第二代将来肯定会发表很强烈的要求。特别值得指出的是，中国的户籍制度在制约着中国的农民工与城市的融合，社会后果一定非常严重。
    其次，住房问题也很重要。假如他们集中在贫民地区，他们就很难顺利地融入城市社会。法国廉租屋的政策就不允许全是来自一个地方的移民，要有多种人。但实际上，这个原则经常没有落实，造成很多问题。所以我建议，中国的廉租屋和经济适用房不能太集中。城市住房规划不能完全按市场规律来操作。
    Ｍｉｃｈｅｌ Ｂｏｎｎｉｎ：我还有一个建议，就是要让他们表达自己的利益和看法。他们要有自己的文化活动和自己的协会，这样可以均衡利益。要鼓励建立一些社会团体帮助他们，为他们解决一些问题。比方说法国有一个很有名的组织就是保护当地的女性，反对对她们的不尊敬和暴力行动（因为郊区的经济水平低，也因为他们的传统文化的影响，这类行动在郊区就比较多）。这些活动对他们融合在城市社会里面没有坏处，反而是有利的。
    另外要注意改善警察和当地老百姓的关系。最好是要让警察真正成为移民区和贫民区的居民的朋友，至少要互相尊重。万一发生了严重的问题，也要理性地处理，警察要学会控制自己的行为，不能简单进行镇压，不能成为贫民和新移民的仇敌。那次法国郊区骚乱，除了最初有点失控，总体上讲法国警察还能控制自己，这样，法国舆论就觉得暴力的一方不是警察而是郊区青年，对当地的警民关系没有火上加油。
    但我觉得最重要的还是学校教育。要让穷人特别是农民工的子女享受跟城市居民同样的教育，不要排斥他们。教育的作用有两个方面，第一要使他们有同样的文化、同样的思想和意识形态，第二要培训他们的职业能力，帮助他们找到工作。按照中国现在经济活跃的情况，当局可能也有责任帮助农民工的第二代在城市找到自己的位置。