我们谈论“民国范儿”时，忽视了更多读书人 瞿骏谈清末民初的思想革命与文化运动

南方周末：《天下为学说裂》让我们重新思考“言辞人”（注：美国社会学家埃里克·霍弗提出的概念，指善于宣传鼓动自己主张的知识分子）在社会转型期的作用。你引述的清末民初学说与其说是“学说”，不如说是“言辞”。相比西方而言，中国近现代转型凭借的似乎更像一锅“杂碎”？这期间有没有“学风”比较踏实的时候？

瞿骏：杨国强先生表达过相似的意思，他曾说清末反满意识是“在鼓吹之中化作了一地碎散的文辞，当时和后来都没有办法串起来”。“裂天下”的“学说”一部分确实是“言辞”，随时潮而来，随时潮而散。但另一部分是什么？“天下为学说裂”这句话出自于宋育仁，这个人从某些侧面看很“保守”，另一些方面看又很“先进”。王汎森先生谈到晚清以来的“复合性思维”时，就拿宋育仁的《经术公理学》做例子，说“他把东西方有价值的思想、概念在‘公理’这一条主线下交织成一束纤维丛，许多被交织进来的东西，都是传统儒家所深恶痛绝的，但在最关键处，他仍宣称这一切皆合于‘公理’，仍然妥妥帖帖地统辖于儒家的经术之下”。

晚清读书人对舶来思想的解读或可称为“误读”、“错读”乃至“乱读”，思想却生长出极丰富的可能性和前瞻性。这就是晚清比“五四”有趣，“五四”又比后面丰富的原因所在。傅斯年曾嘲笑钱穆西方知识尽从“读《东方杂志》中来”，但钱穆、章太炎、康有为、宋育仁等人的“援中入西”、“东西作比”和“中西杂糅”经近百年沉淀，读来均极有嚼头。当然如傅斯年和他主持的中央研究院，学风在乱世中仍“甚踏实”，诸多成果至今仍具典范意义，对今日培养“学术社会”提供了先例。

南方周末：如书中显示，“排满”背后有杂乱的概念丛，是“炎炎大言”，这些概念有哪些贻误或造福至今？能否说“排满”之说造成了虚妄的民族主义、自强心态？你征引钱穆所说，“民族主义的可贵之处”指什么？

瞿骏：“排满”问题不仅关涉辛亥革命，更关涉如何建设“现代民族国家”。这个问题和本尼迪克特·安德森笔下那些东南亚国家不同，“历史悠久，幅员辽阔，人口众多”是中国建设现代民族国家的出发点。还有一点很重要，中国从未成为完全殖民地，主权基本保持完整。当“排满”和建设现代民族国家相遇，至少有三方面问题浮现：

第一，现代民族国家并不必然和皇帝或国王水火不容，辛亥革命打落皇冠固然了不起，但其造成了“纲纪荡然”的局面。君臣之义消失或许不值得缅怀，但由此带来人之为人的各种礼义廉耻和做事规矩消失就令人慨叹。

第二，建设现代民族国家是两个方向并进的，一是成为现代国家，二是在“万国竞争”局面下努力维系已有版图和人口，但“排满”在这两方面是撕裂的，因为它强调“大汉”和“本部”十八省“建国”。

第三，“排满”除了清异族，更要建设“强大国家”，这个国家又和世界构成紧张。洋务时期的“中西”问题到甲午战争后转化为“古今”问题，以前中国在“天下”之内，且是中心和重心，到清末十年，连中国在不在“万国世界”之内都成了读书人持续的焦虑。要进入“万国世界”，当时似乎一些人认为只有成为“军国”这一条路，不少读书人在国势最危急的时刻仍在做“一统全球”之梦。问题关键不在于国势和梦想的落差，而是为何读书人对未来之想象只有“竞雄世界”、“一统全球”。我常问一个问题：即使乾隆开眼看了世界，潜入英国船厂，沿着彼得大帝、明治天皇的道路向前走，由此开启的另一种世界历史进程真的一定是我们之所欲和世界之福音？

“梁任公 跟着我们跑也”

南方周末：通过学堂、演讲、小册子等载体的渗透介绍，“共和”思想晚清已深入人心。很有意思，“五四”巨子认为辛亥革命并不彻底。这是否说明，“言辞人”并不以学说深入人心的程度，而是以政治事功来评价言辞的作用？

瞿骏：这其实引出近代读书人的两个基本问题。第一，从政权转移到思想传播，努力不可谓不多，效果也不可谓不大。但一些读书人因为着眼于未来，不太在意真正的过去，而刻意塑造不同的过去。如果作为“过去”的辛亥革命是成功、彻底的，五四运动等后续“革命”就失去必要性，因此辛亥革命的历史面相需要“塑造”，有“不彻底”的辛亥革命方能有“更彻底”的后续革命。毕竟革命推翻了清朝，实现了政权更替，因此“不彻底”只能在革命的“第二天”做文章。

第二，从清末开始，一些读书人与民众的关联变得异常吊诡。人生而平等的思想不可阻挡，民众地位迅速提高，渐渐变成政治合法性唯一来源。另一方面，作为政治合法性来源的，懂得现代常识的“合格”民众在读书人看来极其稀缺，因此需要“启蒙”。民众地位“既高且低”让读书人尴尬，因为读书人在社会价值尺度中渐渐比不上工农，也许要转而向工农学习；但因为“启蒙”话语强势，读书人又前所未有地“俯视”民众。这导致：首先，不管民众需不需要，“启蒙”在读书人看来总是要做的，且时不我待；其次，即使“启蒙”已经相当深入，在读书人看来也始终“未完成”，需要继续对民众拉一把、扶一程。思想启蒙的结果竟然是“合格”的民众和有“引领”资格的读书人都无处寻觅，那么只能转到新的政治运动中脱胎换骨地寻觅。

南方周末：舆论巨子的此更彼迭究竟是进步还是倒退？

瞿骏：“此更彼迭”现象无所谓进步或倒退，除非能证明胡适强过梁启超，或反之。历史研究中“人物的竞赛”和个体认知有关，而不能成为普遍结论。重要的思考向度是：他们何以更迭和更迭造成了什么？

从何以更迭来说，明清时代以科举考试选贤与能。如果读书人有高级功名、辉煌事功或脍炙人口的气节故事，可能成为一国景仰和效仿的对象。清末报刊初起时，梁启超等凭借天赋笔锋和时势转换，成为具有全国影响力的读书人，但随时间推移，现代转型加速，情势发生变化。清末是报刊塑造读者口味，且有科考改策论加持，到“五四”时期，渐渐变成读者影响报刊。这就是梁启超文章从入大吏之奏章、试官之题目到青年学生说“梁任公跟着我们跑也”的过程。从清末报刊开始，到当下的微博、微信，只读过《三字经》的人越来越能对熟读二十四史的人指手画脚。

从更迭的影响看，一代代报刊造就舆论巨子的同时，动员了一代代读者。这对舆论巨子自身不过是在言论界的得势与失势，但具体读者却实实在在受到动员，然后踏上变法、改革、革命、再革命之路。其间残酷在于，踏上变法之路的人未必跟得上改革；踏上改革之路未必能跟得上革命。梁启超一句脍炙人口的“以今日之我与昨日之我战”，于他而言是夫子自道和自我期许，但对万千读者，则是一生命运的改变和人生意义的转换、消解乃至虚无。

转型期给青年人提供了新机会，清末以来崇拜青年，“少年强则国强”。有些青年人在报刊、学会、学校等处获得了新的权势。图为晚清湖南中路师范学堂师生合影。（视觉中国/图）

西装少年长成“汉子”，但身上笔下充满戾气

南方周末：读书人在中国近现代化转型中承担的“转型成本”，以往学者已有论述。比如王奇生老师曾指出，“新学”并没有给读书人以出路，民国时期青年学生升学就业无门一直是非常大的问题。你对这种“转型成本”梳理得更为细致，能否简略介绍？

瞿骏：这个问题较大，我只能简单说一些要点。第一，主要承担“转型成本”的一定不是读书人，只不过他们经常发出较为响亮的声音，留下大量文字史料，以致我们常觉得他们多负担了“成本”。

第二，对“转型成本”做历史梳理的意义在于：不要让这些苦痛以“转型必须要付的代价”为辞轻描淡写地滑过。“觉悟”、“自由”、“启蒙”这些大词召唤了许多理想主义喜剧，也带来现实中无数活生生的悲剧。一百多年来的转型很多时候都如此，我常感困惑。

第三，做历史经常与历史人物打交道，以致往往忽视自己的实际位阶距离历史人物的位阶很远。我们常忘了陈寅恪的祖父曾执掌“湖南小省”，钱锺书的父亲钱基博、叔父钱基厚是无锡地区的“耆宿”和“大佬”，林徽因的父亲林长民是司法总长。这些人是我们今天讨论“民国范儿”的谈资。不少学者尤其是年轻学人大概看多这类“玄宗旧事”，常错置到把自己与陈寅恪、钱锺书等相提并论，以彰显今日学界从学风到个人待遇的不振，却对当日的普通学生和地方读书人无太多实质理解。

南方周末：转型期是否也为青年人提供了大量新的机会，比如翻译、报刊、革命工作、新学堂教员等？这些机会不是常让寂寂无名的年轻人迅速成名么？

瞿骏：转型期肯定给青年人提供了新机会，问题是我们如何解读。从清末以来崇拜青年，“少年强则国强”，甚至崇拜孩子的眼光看去，这当然是一件好事。但这正是“纲纪荡然”的表现之一，“不拘一格降人才”从另一个意义上说就是上升的“失序”。真正“暴得大名”总是胡适等少数人，但风气所及，青年若都去尝试“不拘一格”和“暴得大名”就成了问题。若日求“破格”而不得，日思“大名”而不至，人的心情总不那么愉快，烦闷也就如影随形。转型期有些青年人在报刊、学会、学校等处获得了新的权势，但正如进入民国，搞政治的“人人皆有总统之望”一样，这些读书人若一直以胡适等为模板，恐怕总要希望落空。因此亭子间的西装少年虽长成“汉子”，但不免身上和笔下充满戾气。

教科书开启的新时代

南方周末：前几年，大众文化界对商务印书馆1912年3月出版的《共和国教科书》颇多赞誉。你给这本书两个有意思的视角：教科书是生意，背后有利益、党见之争；在时人看来，新教科书导致了教育水准下降。我承认这些发现新颖有趣之余，也怀疑它们是好古之词。商业竞争是坏事吗？书中不也说商业是造成启蒙规模的保证？旧学可能性在康有为一代学人那里已被“开发干净”，新式教育也有与欧美几乎同步的自然科学教育。传统学问真如潘光旦所说，曾给士人以安身立命的支撑吗？

瞿骏：“安身立命”这个词，说的是学问与人以及世界的关系。传统学问对读书人而言，不是“对象化”的，而是两相交融，无分彼此。“大经大法”的具体表现，是喧腾于士庶之口的忠孝节义和礼义廉耻。反观教科书与民国教育，有几点可说。

第一，古之“教科书”皆由圣贤道理演化而出，无人敢离开孔孟另创“教科”。但到民国，几乎人人可编教科书，这就产生两个问题：一个是各家编教科书依据道理不同，其中不少仍在检验中，比如“道尔顿制”，另一个是编教科书者虽不乏有段数的高手，但也多滥竽充数之辈。从“日日研习圣经”到“日日研习教科书”，就我个人浅见当然代表水准下降。“圣经”至少是从轴心文明延续到当下仍有价值的思想学说，民国教科书无当其地位而要万千学子阅读，启蒙越有规模效应，可能毛病越大。同时，教科书和实际生活也越来越脱离关系。

第二，学生读教科书问题还不是最严重，只读教科书就是根本问题。传统时代“教科”与“经典”基本合一，教科书作为一套现代教育制度出现后，虽至今无人称哪部为“经典”，但孩子从小学开始在它上面花时间却最多，其次是各科教辅，然后挤一点时间读“经典”，不得不说是一种讽刺。入大学后，历史、中文等人文学科，学生十七八岁方知除教科书外还有其他，实在太晚。

第三，自然科学教育非常重要，李长之就指出“五四运动及其以前之潜流，并以后之余响，其最大的成绩乃是自然科学的成绩”。而且它造就的是一代代“沉默的精英”，基本只知做事，而未留多少史料。这是后来研究可以努力的方向。但亦需注意，中国近代的自然科学教育笼罩在规范性知识地位下降、实用性知识地位上升的语境中。因此我们强调的科学，常常无关“求真”和“求道”，而“统是功利主义作祟”。李鸿章曾言：“孔子不会打洋枪，今不足贵也。”但问题在于，“贵”是否一定要与“打洋枪”相联系？于我而言，研究教科书是借此来思考，在一个“势高于道”的年代里何者“可贵”，因何可贵的重要问题。