中国的国际环境质变了吗 吴建民、罗援交锋当下中国如何与世界打交道

邱震海：中国不断发展，很多冲突也在不断产生。为什么越发展，好像我们跟外部的冲突反而越上升？这是必然趋势还是我们主观认知、研判出了问题？我们请来了吴建民先生和罗援将军。民间有人把二位标签成中国最大的鸽派和最大的鹰派。

吴建民（中国外交学院前院长、前驻法大使）：鸽派和鹰派这种说法都标签化。

罗援（中国战略文化促进会副会长）：这是美国人给我贴的一个标签，但我要加一个定语。

邱震海：理性的鹰派。

罗援：他也是理性的鸽派。我跟吴大使有很多接触。文武之道，一张一弛。

邱震海：鸽派、鹰派，是从两个角度对国家利益切入，一个国家需要两种不同的声音。最近几年，摩擦与对抗不断，美国重返亚太，日本右翼势力抬头，解禁自卫权等，媒体人粗浅认为，可能这是战略利益与价值观冲突，吴大使认同吗？

吴建民：你刚才的描述，有事实根据，也有夸张。我这个年纪的人，经历过中华人民共和国成立以来的各个时期，中国的战略处境目前是非常糟糕还是相对比较好？我跟你有分歧。

我们开始的安全处境非常糟糕，朝鲜战争打到家门口了，派志愿军去，后来民族解放运动高涨，中国在亚太国家的关系才展开，1962年跟印度打了一仗，1950年代末1960年代初跟苏联人冷战，十年。当时是两极世界。

你把安全处境讲得非常严峻，好像战争一触即发。应当记住小平同志讲的话，不要天下看成一团漆黑，好像不得了了，其实世界上矛盾多得很，我们可以利用的因素多得很，处境并不是人们想象的那样。

罗援：现在最大的问题就是西方国家要遏制中国的崛起。

吴建民：西方有没有人想遏制中国？当然有，从意识形态出发。但说这是整个西方的一致政策，我不赞成。

邱震海：美国和日本不断对中国指责，阵营似乎正在清晰，中国和西方现在的关系到底怎么样？是不是已处于从量变到质变的过程？中国和西方充满战略不信任，有代理人的冲突，如在东海通过日本，在南海通过越南和菲律宾，香港问题也是一个载体，这个观察二位是否同意？

吴建民：代理人冲突是一种使人产生误判的看法。冷战时期，美苏两家对峙，通过一些代理人对抗。说现在是中美两家在激烈对抗，这是大的判断，如果失误，就出问题了。我们的代理人是谁？根本回答不了这个问题。

罗援：美国通过代理人跟我们对抗。

吴建民：说代理人冲突，就引到美苏冷战时期。现在美国跟他的亚洲盟国之间有共同利益，但如果把它上升到代理人冲突，把当年的美苏关系等同于今天中美关系，这是一个极大的误判。把西方看成铁板一块，不符合我们党一贯的思想。

要在分析基础上建立我们的政策。美国有没有人想遏制中国？当然有，有没有人不喜欢中国社会？当然有。但这个世界是复杂的。

我1971年去美国时，中美贸易额500万美元，2013年中美货物贸易额5821亿美元，为什么发展这么快？共同利益推动。今天中美之间有没有摩擦？当然有，但对大局要有判断。不仅习近平主席讲，从小平同志开始就这么讲，中美之间共同利益大于分歧。我在美国待了十年，有“好几个”美国，不是铁板一块。美国、欧洲、日本完全是一样？一棍子打死，是一种愚蠢的说法。

罗援：现在是美国重返亚太，要派六艘航空母舰、60%的水面舰艇、60%海外作战飞机到亚太地区。我们希望美国给个解释，说美国不是在遏制中国，我们愿意相信这句话，但要听其言观其行，你派这么多军队移向亚太，针