饶毅：回国头两年最苦闷

南方周末：在你出任北大生科院院长之时，北大的生物研究在全国属于什么水平？

饶毅：很多人不太清楚北大生物在全国的位置，但生物界的都清楚。在校内或全国，北京大学理科最强的是数学，不仅在高校中遥遥领先，而且对我们理科来说一个重要的单位是中国科学院（以下简称“科学院”），它是很大的机构，有很多研究所。北大的数学如果不是比科学院数学的整体要好的话，也是差不多。北大的化学也很强，在高校第一是没有问题，大概不逊于科学院的化学所。

北大的生物多年来在全国高校里很强，但高校的生物多年来远逊于科学院，所以强调北大生物在高校曾经第一是典型的矮子里面拔高子，意义不大。五十几年来，科学院生物远优于高校的生物，这完全不同于数学、化学、物理的情况。科学院在北京有生物物理研究所、遗传发育所，在上海有生化所、神经所、植生所，生物方面真正强的研究所加起来至少有五六个，之后才是高校的生物。还有人强调与清华相比，可是我们这几年联合得很好，都提升了。

南方周末：做生物学研究的人，选择自己的去处时，北大生科院的吸引力有多大？

饶毅：1998年左右开始的科学院的知识创新计划、高校的“985”计划等，当时并非争创世界一流的计划，而是科教界大家心知肚明的扶贫计划。理科很容易出国，所以1980到1990年代大量流失人才。知识创新计划、“985”是为了稳定一批人，争取不要外流太厉害。1998年、1999年我们国家在理科方面争创世界一流，这在当时是不现实的事情。　

直到2002年或2003年以后，中国理科的科研和教学机构才开始有信心，觉得可能可以致力于发展了。在这样的情况下，科学院和高校都有发展。科学院相对高校快一点，有多种原因，原因之一是科学院体制改革比较快，它没有在校大学生这一难题，改革相对要容易些。1990年代到2005年，搞生物回国的一般来说首选科学院的几个研究所。

2005年到2010年左右，很多生物学研究者首选顺序是新成立的北京生命科学研究所、科学院的6个研究所，然后才是高校，这是很现实的情况。所以要发展北京大学的生物，就一定要让我们的竞争力提高，竞争力当然不是说我们跟科学院研究所竞争，而是说我们在中国力量不够，谈什么向世界走？说我们要做好，不是希望科学院做坏，是希望它做得好，我们也做得好，甚至更好。事实上，科学院的研究所也都发展了，只是这几年，北大生科院的变化幅度更大。

北大生科院的竞争力这几年做下来，现在如果不是超前这些研究所，也是跟这些研究所有同等竞争力，对于生科院发展来说这是很重要的变化。这样，在中国的状况改善后，继续在国际层面提升。

南方周末：这种竞争力的变化是怎么来的？

饶毅：1990年代，全国高校生命科学的招聘在国际上都是有一定问题的，我们很难跟国际上的学校竞争。那时除了少数人有特别原因愿意回国外，多数华人在美国、英国、澳大利亚有工作条件就不回国。

这几年明显的是，即使获得美国好的学校的职位，他们也可能选择北大。我们招人与国际常规一样，应聘者与学校双向选择，他比较外国学校和北大提供的实质条件，他觉得来北大后事业会做得更好或者一样好，他才愿意来，差了他不可能来。

之所以会有这种变化，除了科研经费的支持，体制改革非常重要。对于一个真正想做学术的人来说，他明显知道中国各单位的体制与国际的差别，这个差别合不合理？应不应该解决？我觉得凡是真正聪明而又想干实事的人都知道。在一个合理的体制中，科研做得好、教学做得好才得到支持。如果没有体制保证，做得好和坏是一样，甚至做得坏或不做事就能得到支持，那做得好的人就不愿意去这种单位。

南方周末：能不能稍微具体点？

饶毅：举一个很简单的例子，我来后北大生科院所有招聘的职称跟美国的职称是一样的。我们国家在很多学科、很多单位长期以来是贱卖职称，比如说博士后回来以后，在中国内地就直接做正教授、研究员，而美国、英国、新加坡都是从助理教授做起，就连台湾和香港地区也是如此。助理教授做起的意思是说，你要升副教授要过五六年或七八年，然后再过五六年或七八年你才是正教授。这两次晋升都不是百分之百，所以一定要做好自己的工作，一般要坚持十年，所以年轻人会养成好习惯。

当年是没有经费、工资低，以贱卖高职称对换经费和工资。中国一群学术能力不强，现在很有权力的人，多数都是旧体制的既得利益者。

现在工资和研究经费都上涨了，特别是中国相当多的研究单位，启动经费比美国都高，继续以正教授、正研究员贱卖职称，这在体制上是一个很大的问题。有些单位的领导，向国家只提增加经费，而且要长期稳定，但绝口不提改革，这样的单位与领导领导是坑害国家。

贱卖职称看上去对招聘来的人很好，但实际上对好的人缺乏鼓励，对摇摆的人、混饭吃的人缺乏压力。我从2007年来了以后，北大生科院所有新来的都按新体制。你要按旧体制我也不阻拦你，但是我们不给你真正的独立实验室，因为你用的标准就是低。我们这样做了，凡是有骨气、愿意做好而且希望这个体系是以你做得好不好来评价的，就愿意来；想偷懒的人，想躺在功劳簿上的人，他就不愿意来。我们把这两批人就分开来了。

学校一贯支持我的工作，特别是改革工作。事实上，学校也鼓励和支持其他院系的体制改革。最近一次全校理工科的新人晋升，标准已经全面提高，获得杰青和长江教授的，也都还从助理教授晋升到副教授，等他们晋升正教授时，就可以和国际上真正相比了。据信，很可能2014年全校都实行新体制，北大称为预聘制，适用于所有新聘者，这将是学校重要的整体改革，是北大全校多年坚持探索后敢于迈出的关键一步。

南方周末：在改革的过程中，你遇到的阻力大吗？

饶毅：我碰到几种矛盾，其中一个突出的矛盾是中国社会性的矛盾。中国现在是一个诚信程度很低的社会，所有人都不太相信其他人。这是与个人无关的、比较难的事情。

在美国，大多数人互相都帮忙，很少会害人，5%的会害人，80%以上的认为做事要有原则、有道理、不做不对的事情。在中国，可能这个比例很糟糕，可能95%以上的人不相信其他人，所以做任何事情90%以上的人在看你后面有没有坏事。你有东西送给他、帮他做好事，他还犹豫很久。有时候我很搞不懂，后来听说这是目前国内交往的常态。

回国以后，在2008年到2009年间，在不同的具体事情上我都知道谁在设障碍。这一点以前完全没有考虑到，有些人平时我还帮助过。我二十三岁去的美国，一直从学校到学校，后面还是美国的学校，所以对中国的社会不够清楚。加上二十多年来中国的社会环境可能还有恶化的趋向，所以这一点我确实完全没有料到。但回国一两年后我就非常清楚地意识到这一点，所以2008年到2009年是我最难过的时候。不过，外界不可能通过我当时的公开文章知道我的心情，我有相当部分的文章不是写了就发，而是故意打了时间差，以便错开实际当事人和单位，只谈事情，而不谈具体个人和单位。

南方周末：在教学上，你还推行了个体化教学。

饶毅：每个学生都不一样，每个学生我们应该鼓励学生找到自己的特长、发挥特长。你可以是物理特别好，那可以好好学现代成像，可以用于生物；你也可以是化学特别好，特别喜欢。不能要求每年一百多个本科生学生物都学一样的课程。应该允许生物的课不需要那么多必修，让它有差别。

个体化教育的目标是明确无误的，但做起来不容易，中国的学生和老师都不习惯。学生因为不习惯自主选择，习惯于被要求、给他什么他就学什么。第一年我让他们选，只有一个学生来找我，第二年只有两个，后来才多起来。

个体化教学在老师那边也不顺利，因为首当其冲的是一些老师很狭隘。原来只要教课的老师愿意，他的课百分之八九十都会变成学生必修课。而老师认为如果自己的课是必修课就教，选修我就不好好教。所以必修课搞得特别多。我们一下子把必修改成四五门，遗传、生化、分子、细胞、生理，其他的生物课不是人人都要学。我自己教的神经生物学等都不是必修课。

我们个体化教学允许老师有不同的想法，而不是一个老师的想法要大家都同意。学生个体化，老师的想法也可以多样化。你提出、你鼓励，看学生适合与否、选择与否。如果都像以前的做法，大家老师讨论一番，最后是大家的想法全部综合进去就变成了课程最大化。很多人没想通1990年代末期课程最大化是怎么产生的。很重要的一个原因，就是每个老师都有自己的想法，然后变成了谈判，把东西全谈进去，通识化教育变成了面面俱到的教育，至少对全国的生命科学教学计划影响很大。

南方周末：在你的考虑中，北大生科院要培养什么样的生物学人才？

饶毅：每一个学生、每一个家长、每一个老师对于学生应该培养成什么样的想法都是有差别的，而学院应该允许和鼓励这种差别。有些人希望培养科学家，有些人希望他毕业了以后到社会上随便改行也能做得很好，还有一些人希望他到北大能认识很多同学，这些想法都有合理成分。学生自主选择和决定，学院提供基础。

研究生相对比较明确，是要把研究做好，但研究生本人希望做好研究以后要做科学家还是去企业，或者其他行业，这也是他自己去决定。为了他自己的目的，他选择来北大做研究生，在北大挑选对于他今后成长有用的东西。

南方周末：在你的任上，北大生科院在科研上有没有形成引领性的领域？

饶毅：我个人认为，作为一个综合性大学的生命科学学院的院长，不能强求别人做什么方向，你把好的教授招来，他们自己会发展他的方向。你掌握的是招什么人、怎么评审他，而不是去管他的方向。你让他做五年六年以后再去看，不要急着去算他的成就。老是算这些东西，就变成了中国式的庸俗化。你如果拿某个成果算作我们学院的成就，就可能是政绩工程。真正建立了体制，鼓励和支持了做事的人，自然以后会有成果，而且不止一项成果，也不会几年昙花一现。

南方周末：你多年前写过文章，批评中国科研经费的分配和竞争的公平透明问题。这些年过去，情况有改善吗？

饶毅：在具体做法上没有改善，有些还恶化了。

南方周末：你这些年的言论有些人听着会比较刺耳，有没有人会给你一些善意的劝告？

饶毅：有很多人劝告过。其实我没有一个声音是刺耳的。我是一个温和的改革派，我的批评都是为了建设。我提出来的批评意见都有解决办法，而且大家都知道有解决办法。比如，我没提一个关于高考的批评，我也没批评其他很多问题，常常是因为我也不知道如何改，或者我也觉得改起来有相当困难。我提出来的意见实际上非常温和，如果这种意见都认为尖锐，那只能说明我们社会本身有问题，而不是我有问题。

比如，现在凡是经费和工资提高的单位，博士后都不能从正教授做起，要从助理教授做起，这是很简单的事情，有何尖锐？而我没说已经做了正教授的人要降级，所以这个意见非常缓和，只针对还没来的人，只针对有条件提高工资和其他条件的单位。

南方周末：有的时候可能你表达的方式让人觉得比较超出常规，比如在博客上提出跟未来的院士比十年以后谁的成就大。

饶毅：那个说法其实不是为了比，不存在比。当时有很多人注意，有些人以为我要离开中国，我所谓比十年，只是说我不会走。如果我现在要去美国，照样可以做教授，而生物医学学部的，现在有几个可以做副教授的？

南方周末：你一直很高调地表达对转基因的态度。有一次是互动百科颁给你奖，你的获奖感言完全就是一番对转基因的看法，而且点名批评了一些人。

饶毅：批评转基因可能是我最尖锐的一次。可是事情简直是可笑之极，食品、药品的安全管理都比较差的中国反而站在美国之上，美国全部通过的东西我们反而说不行，中国何时突然变得比世界上食品安全要求最高的国家更严呢？而且，反对转基因的势力经常习惯性地造谣。

我以前根本没注意转基因问题，偶尔看到一点觉得很可笑。2011年的时候，我才发现在中文媒体这是很大的事情，反对转基因的已经形成了一个相当大的市场，所以我才开始说话。这三年暑假我分别写过几篇文章。

如果要不进口美国的产品，我们得自己做好。我们很多人用美国手机、用美国的电脑，是因为我们做得不好。转基因是一样的道理。而且，如果你一定要发言，你要先搞懂了再谈。方舟子有时候很固执，但这个事情他是懂的，他是生物学的博士，崔永元没有学过生物学，不能只靠雄辩，而首先要确切地了解事情本身，否则记者就越位了。

南方周末：从你自己的科研来讲，你回国这些年，似乎很少在媒体上谈到。你这些年在做什么工作？

饶毅：我觉得科研最重要的是同行才知道，他们仔细看你的论文，知道你做什么、做得好不好、是不是重要、是不是有趣。对记者谈自己的科研并不是一件很重要的事，公共事务才是要跟大家讨论的问题，也是大家关心的问题。但我有时做科普，介绍过其他人的研究，也介绍过我实验室的研究，这不同于给记者做介绍，而是谁感兴趣增长知识就可以读。

我在美国二十多年主要研究神经发育，神经细胞怎么长起来、纤维如何连接，哪些蛋白质分子参与。我现在中国的研究是做行为，特定的行为有哪些分子、哪些基因、哪些神经细胞参与。我们研究做得很有趣，我们都是挑我们认为有意义的东西在分子水平上进行研究，研究过果蝇、老鼠，最近还研究过人的心理，看心理过程的遗传影响，我在美国和中国从事研究的共同特点是——有趣，好玩。