“去中国”，他们快受报应了

专访台湾中国国民党文化传播委员会主委杨渡

　　在台湾历史学会厚达３００页的修改名词“核检书”公布之际，中国国民党文传会主委杨渡在第一时间反应。
　　“教科书内容涉及所有人民受教权，这样重大的教科书变化，竟未举办任何公听会，也未邀请全台教师团体、家长团体、学生团体参与讨论，尤其台湾历史学会根本无权发文给所有教科书出版社，‘教育部’此举等于回到过去戒严时代。”
　　７月３０日晚间，南方周末记者通过电话专访杨渡。与众说纷议不同的是，杨渡对“教科书修改”事件所持态度的坚决和强硬。

不仅是混乱，完全错乱！    
　　南方周末：近日，你有发言说，台湾教科书修改５０００个名词属于“违宪”，为什么这么说?
　　杨渡：现在台湾的“宪法”基本上还是从１９１１年成立以来的中华民国的宪法?熏台湾的法统是中华民国的法统。在这次“教育部”修改的所有名词里，它大量地使用“两国”，把两岸关系归结为两国，以“台独”的意识取代“中华民国”的意识，用“台湾共和国论”，取代“中华民国论”。
　　可是在台湾，“中华民国”没有被消灭以前，“台湾共和国”在没有建立以前，还是要遵守“宪法”，要遵守这个法统。比如，说课本有写：民国３８年，国民政府在与共产党的战争中失利从中国大陆撤退到台湾，它要把“共产党”改成“中国”。事实上１９４９年以前，两边在打仗，中华人民共和国还没有成立，它就要求把“共产党”改成“中国”。这是对中国近代史不太了解的一群人，这是其一，我指的“违宪”的部分。
　　其二，也是对台湾的历史，对台湾人民过去的历史太不尊重。比如日本人统治台湾的时候发生的“西来庵”事件——这是台湾人民武装起义，反抗日本军国主义的战斗，在人民起义事件中，日本人大量屠杀台湾人，台湾人民起来抵抗。他们把“起义”两个字改成“起事”，不尊重台湾人民反抗的意志与思想。
　　南方周末：近两年，台湾的教科书不断地被修改，修改的整体倾向是“去中国化”，你怎么评价台湾教育当局不断对教科书修改的倾向?

　　杨渡：最主要的是他们想要“台独化”，它没办法做到法理上“台独”，没办法在政治上做到“台独”。所以它就在名词、在历史遗址、年代做各种各样的修改，试图做到文化上的“台独”，切断中国和台湾的联系。中华民国从１９１１年就成立了，这个政权的历史在中国大陆曾经存在过。你怎么否定中华民国的历史和台湾的关系呢?芽这个历史的连接是不能这样切断的，不能想怎么切就怎么切。
　　南方周末：依照教科书这种变更倾向，编辑出来的教科书会对台湾的新一代有什么样的影响？
　　杨渡：我想对于新一代来说恐怕会造成更大的混乱，因为它试图把历史做一个断代。
　　更重要的，它要教科书这样改，去掉“中国”，但是整个政府体制，整个“宪法”体制都还是中华民国政府，中华民国宪法，它等于是让学生面对现行体制去读一个跟现行的“宪政体制”完全不符合的教科书，对学生来讲这是一个很大的困扰。
　　我不知道在“中华民国”体制下的“教育部”怎么会做出这样的教科书来。就是去否定自己的正当性，这样会造成台湾新一代人认知上的混乱。不仅仅是混乱，完全是错乱。

教育当政治，很不道德！    
　　南方周末：教科书对历史的叙事会造成新一代人困扰。
　　杨渡：让你觉得不可思议。比如说早期的移民，“漳州”的移民，“泉州”的移民，它要改成“中国漳州”的移民，“中国泉州”的移民，“闽南”，它叫“中国闽南”。它在刻意强调归属感，但是又造成事实上的混乱，比如台湾的“妈祖庙”，它要在前边加上“中国福建妈祖庙”，荒唐！在历史文化的传承上它是无法割断的，你硬要扭曲它——难道你有一天会说“妈祖”是“外国的妈祖”吗？实际上这是对以往历史的伤害。
　　南方周末：国民党中央将在泛蓝执政的１８个县市全面抗拒教科书的修改，你在发言时说：“国民党将邀请具有公信力与学术良心的学者，共同编辑新的教科书。”国民党会这么做吗?芽具体怎么做？
　　杨渡：目前来讲，会有一个过程。我们要做就希望邀请更多的老师共同参与，教科书的修改应该是公众参与的事情，不应该由少数几个人说了算。我们希望这１８个县市的各个教育单位，在做新的教科书之前，先通过建立共识，做到民众、老师、家长共同参与，大家有一个共同的认识、共同的思考。
　　希望把现在的教育问题摊开了谈，现在不只是历史教科书的问题，整个教育系统都有问题。包括现在的课本，一纲多本，各个课本被扭曲来扭曲去，动不动就更动，考试的教材被更动，考试的内容被更动，学生和老师都不胜其苦，不胜其扰。
　　我想我们可能会扩大层面，一步一步地推动。但是这样的一种改革不是从国民党党部开始，而是还原到民众，还原到老师，还原到受教育的学生那里，让大家更多地参与。这样的话就不至于像民进党那样变成一种意识形态的灌输，这样的话更多元，更有民众性，不至于变成意识形态新独裁。我觉得民进党的做法就是意识形态的新独裁。
　　南方周末：我看到台湾主导历史教科书改革的是“台湾历史学会”，你对“台湾历史学会”怎么评价?
　　杨渡：学术界的人都知道，“台湾历史学会”不是一个非常有公信力的机构，它更多的是一个具有意识形态色彩的组织，并不是受到尊重的一群人。但是“教育部”赋予他们权力，让他们去检查教科书，检查完了把检查的结果作为“参考”发文给各个编教科书的书商，让他们“参考”做修改——他没有说你必须修改，他说你可以“参考”，问题是教科书内容的审查属于“教育部”，如果教科书拿去“教育部”审查，不符合他的要求就不让你通过审查。这对书商也是很大的困扰。
　　南方周末：马英九批评“教育部”对教科书的修改是重回“戒严的时代”，台湾在“戒严时代”，教科书的运作是怎样的方式？
　　杨渡：在当年的台湾有一个“国立编译馆”来审查教科书，统一编辑，统一出版。后来教科书改革，教科书可以自由出版，各校愿意采用哪个版本，各校自己决定。本来教科书的出版已经自由化了，现在又回归到以前的“审查”，回到过去的时期，回到“戒严时代”，现在感觉整个教育界就是被意识形态所钳制。
　　南方周末：５０００名词可能也只是教科书变更的一个部分，台湾学生怎么应对这种频繁的变更？
　　杨渡：它作为国家机器，学生是一点办法也没有。我们只能团结老师、家长、学生一起来反抗它。教育是百年大计，政权的轮替、政党的轮替是很容易的，未来还会经过很多次的政权轮替，执政者把教育当成贯彻政治意识形态的一个工具，我觉得是很不道德的事情。把教育扭曲为一个政治斗争的工具，这很可怕。
　　但是，我并不以为民进党对教育的操控就能够有效，我相信台湾很多的民众，更多的人相信教育是长久的事业，教育在于塑造人心，它可以帮你确立人生理想和价值标准，怎么可以因为你是中国人或是外国人你的价值观就受到限制呢？我们需要的是像胡适那样的自由思想者。现在民进党这样做会引起民众的反感。
　　但是我想，很快他们就会受到报应了。