圆桌对话：创新水治理的困难与破题

主持人：朱红军 南方周末绿色新闻部总监

嘉 宾：

翁立达 著名水资源保护专家，前长江水资源保护局局长

雍容 绿色和平（东亚）政策与公共事务主任

王仁荣 百威英博啤酒集团亚太区法律及企业事务副总裁

主持人：由于时间比较短，讲的东西只能浅尝辄止，但是都有很多深的东西可以挖掘。今天的主题是“创新水治理”，说明以前的一些做法不够正确，或有待完善，翁老师曾经在政府做过这样的工作，王总在企业，雍容女士在NGO社会组织，大家能不能结合切身感受跟我们分享一下。

翁立达：以前我们管水都是比较传统的，水利行业大家也比较清楚，从传统水利向现代水利转变。以前注重开发利用，或是保护或是节约，中国的水问题，以前没有水了去找水源或者从外面调水，现在跨流域调水，南水北调这种方式方法对于生态环境的影响有很多还是未知数，在国外已经发现了一些问题，我这里只想说一个。大家知道美国有五大湖，是全世界淡水资源最丰富的地区，他们曾经设想过从五大湖调水到加州南部（洛杉矶），加州在美国是经济相当发达的，如果把这个州作为一个国家可以排在全世界第五位，如果能够解决他们的水资源问题将不可限量。他们最终放弃了这个计划，就是考虑到对生态环境不可预估的影响，这是我1995年去考察的时候他们亲口跟我说的。

我们人类在利用水资源，开发水资源的过程中所会造成的对生态环境长远的影响，现在很多还是未知的。刚才提到的海河是一个教训，一条河流如果被我们最后开发利用到没有水了，大家可以想像是什么后果。现在北京缺水的现象，人口越来越多，包括一些规划、隐形产业有很多耗水大户，作为一个经济中心很成问题。这牵涉到产业结构、城市发展规划与水资源如何适应的问题，这是传统理念和现代理念的根本区别。原来是“供水管理”，现在是“需水管理”，原来是不够的就供，不知道后果。

王仁荣：这个问题非常好，把现在和过去比较一下。如果从创新，从技术这些角度讲我觉得还不是问题的根本所在。很多技术和创新并不是今天才有的，很多技术早就有，在过去没有得到重视，现在逐步得到了重视，但还是非常不够。举行业中的两个例子和大家分享一下，比如我前面讲到的中水，这不是一个新的概念，每个企业都可以用，但是真正能够用起来的极少，很多企业能在自己范围内用就不错了，比如冲水、浇花，很多企业都做不到，更不用说推到社区中，这可能和政府的政策有关系，怎样把这么好的一个项目推广，使社区都能够受益，需要政府扶持，也需要相关企业支持。企业不是慈善组织，做了投资回报，我们想推广，但是没有政府支持推广不了。大家知道啤酒瓶子，这是玻璃，是耗能大户，在西方，在很多国家的瓶子是标准化的通用瓶，基本上600毫升，现在几乎每个公司的瓶子跟另外一个公司的瓶子是不一样的，越来越独特，白酒就不用说了，这样会造成很大浪费。有些国家规定必须一样，通用的，然后全部回收，这也是很大的节约，但这仅仅靠一个企业也是不行的，这方面监管机构、政府是不是可以做一些工作，这是需要进一步考虑的。

雍容：我想说这方面，目前水资源制利害重点放在末端治理上，比如环保部门有一个污染控制司，用了“控制”这个词，现在是“防治”，表明了对污水控制的表现。什么叫排污许可，只要标准达到了就可以排，那么怎样能达到标准，就往里冲水，如果多5吨水进去就可以达到排污标准，但是在生产过程中产生出的有毒有害物质还是会释放到环境当中，总量并不会减少，所以我们认为只有把水治理的重点从末端移到前端，从源头开始治理，真正在生产过程中减少生产这些有毒有害物品才能从根本上解决这个问题，所以源头治理是必须要考虑的。

为什么南方周末找我们，我们说时尚污染为中国去毒这个项目，很多时候大家想到污染水治理，首先想到的是政府和企业，污染在每个人身边，每个人都接触很多。讲到污染就会讲到水很脏、很黑、很臭，我们把污染的问题跟时尚联系起来，跟帅哥、美女联系起来，每个人都行动起来，每个人做一小点，推动的改变就会很大。而且个人改变可以推动企业改变，企业改变可以推动行业变化，行业变化了政府再出台一些法规。这样很多都会改变。

中国是世界工厂，时尚污染这个话题发现很多厂家在中国生产，把污染留在了中国，不仅仅纺织业，很多行业也这样。全世界人民享受了中国的产品，但是中国人却要为污染买单，我们想把水污染话题放到全球的层面，让全球公众一起参与到这个行动，推动跨国企业，推动全球品牌的改变，然后来帮助解决中国的水污染问题，谢谢。

主持人：今天下面的观众比较特殊，都是环境专业的同学，将来可能会在跟环境相关的各个领域中工作，某种意义上说，创新的治理相当程度上未来靠他们来做。我想请三位嘉宾对于他们如何锻炼培养自己的创新意识，创新本领，有没有什么可以说的。

翁立达：我很想把我的一些感想在这次会上讲，水污染治理的范围很广，人离不开水，人要利用河流，但是从什么方式，什么理念。回顾人类几千年历史都跟水息息相关，严格说来，水污染问题从六十、七十年代才开始出现，仅仅那么几十年时间现在到了这样的程度，我想大家都有目共睹，这个问题已经成为了全国性的问题。

现在关键的问题，作为政府，政府的主要目标是要发展，使人民的生活水平提高，发展经济现在的以GDP为主导如果不改变，对水污染治理没有助力。现在还没有解决这个问题，污染环境、浪费资源仍然是我们现在发展经济主要付出的代价。

前两天我在看到，现在GDP中环境的代价，大家可以看一下，如果大家将来要从实环境方面的工作，这本身就是一个全新的概念，以前没有。在我们发展经济的时候，回想起来我们的经济发展道路，八十年代的乡镇企业，一个是苏南模式，一个是温州模式，这两个模式对于推动我们国家的经济起到非常大的作用，毋庸置疑。同时把我们的污染，特别是水污染从城市扩散到农村，付出的代价相当大，原来青山绿水，农村里的小鱼小虾，在河里还可以游泳，但是现在基本没有这种现象了。

刚才说国外污染企业向中国转移，这样的例子太多，在湖北有一个楚源化工，老百姓告到我们这里，这个化工在湖北省是纳税大户，这个企业是省政府重点保护的对象，我深有体会。我还感觉到我们国家现在想把东部企业向中部、西部转移，同样也存在这个污染转移问题。已经有人提出千万不要造成这个后果，但是我看这个趋势很难阻止，我把这个现象形容成“毒鸟西飞”。如果考虑整个国家的形势，环保不容乐观，这是我的一个体会。

关于污染治理方面，王总提到中水回用，这个领域也有报道，最近北京缺水了，但是对中水的利用非常之低，这跟水价等等都有关系，如果价格不到合适程度也是一个问题，创新水治理在更大程度上首先要树立一个水理念，要从管理方面着手解决好。治理包括了管理层面和技术层面，这两方面都需要，但我认为管理更为突出，更为重要。技术方面太多了，现在有很多好的方法，我们国内污水处理厂，我不说1/3正常运行，还有1/3不运行，还停留在国外的七八十年代，这也是我们现在面临的很大问题，好技术要推广还有很大阻力。我了解到有很多好的技术但是就是得不到很好的利用，这里面的问题太复杂了，就不展开了。

王仁荣：在环保、水治理方面有一个现象，皇帝不急太监急，媒体很着急，知识分子很着急，非政府组织很着急，在座的大学生也很着急，一部分企业也很着急，不是所有企业。决定一个地方经济以什么样模式去发展的未必着急，有一些企业主未必会着急，因为他们的追求是不一样的。

我们每年也在投资，每年在中国建三到四个工厂，到任何一个地方，政府部门出来介绍这里要工业立势，唯GDP马首是瞻的趋势很难扭转。

讲到大学生，我们非常高兴在高校里做这样一些活动，中国的希望在年轻人，我相信很多同学工作以后可能进入这个行业，或进入政府，考公务员，未来国家领导也会出自大学生当中，如果大家在今天就能奠定这样的理念，你执政的时候自然要执政为民，人水合一，这样的理念都要在年轻的时候奠定。

但仅仅在学校里还不够，年轻人应该多一点到社会去看看社会上所存在的问题，包括公共设施方面，企业方面，包括在科研方面，现在都已经走到哪里，只有掌握实践的东西，将来对你进入社会做出贡献后才会有更大的价值，谢谢。

雍容：唯GDP至上的理论，我们看到很多地方在发展的时候讲到要“跨越式发展”、“超常规”发展，我个人非常担心这样的用词，什么叫“超常规”，规律是可以超越的，但我认为要尊重自然、尊重规律、尊重科学。在座的同学们很多都是环境专业的学生，我妹妹也是复旦大学环境工程学院毕业的，她原来学的知识对她的工作非常有帮助，我觉得最重要的是同学们把学业学好，把科技学好，科技是可以兴国的，科技是可以产生社会效益的。

但是光学习还不够，应该更多的参与到社会活动中，参与到专业组织中，把你们的环保爱好和聪明才智，创新思维结合起来。年轻人都喜欢玩，玩网络、微博、穿越、照相，玩很多东西，这些东西都可以结合到环境保护中，结合到社会实践中。我们这些环保组织最需要的也是这些有创意的参与者、工作者，这样才会让我们的工作更有趣，越来越的人参与进来才会发生更大的改变，所以希望大家能够好好学习，天天向上。

王仁荣：我们去年跟环保部合作，在高校当中开展一个怎么样环保理念的创新活动，苏州大学的一些学生获得一等奖，他们的课题就是怎样把校园的中水回收利用，我们觉得是很好的。

今年我们的主题是视频，拍一些视频，通过你的视频拍一些环保理念，大家可以到环保部教育中心网站上看一看，也欢迎大家参加。

主持人：刚刚三位老师都提到中国现在传统的执政理念问题，也许情况也在变化，最近这两年从中央到地方，提到对于生态、环保频率非常高。很多地市级的行政长官选择了另外一种差异化的政绩模式，在原来那套GDP成长的感性下，已经很难再超越了，比如贵阳、南京现在都在做非常大量的环保风暴，试图在环保生态这块打造出自己的特色，从而胜出，这也是比较新的变化。我们希望执政体制内部的尝试和创新越来越多，带动中国对于水污染、环境污染的很大变化。

现在看到大屏幕上已经有了一些问题，我希望把更多的时间留给大家提问和嘉宾互动。

王仁荣：我想代表微博用户问一个问题，我看了一个我很关心的问题，问翁老师关于三峡大坝的问题，对气候、汶川地震是不是真的有影响。

主持人：这基本上是各界都很关注的焦点，长江中下游的干旱从来没有过，像汶川地震这些所有的都归咎与三峡，替三峡辩护的人也有很多提出了说法，翁老师怎么看。

翁立达：我今天有两张幻灯片没说，其中一张就是关于三峡的，都跟治水有关。由于时间关系刚才没有提，既然大家提到了就简要回答一下。这个话题很大，但是我可以说一下，长江流域水灾保护局和水灾保护科研所，从1979年开始就做了三峡的生态环境影响评价，最终报告大家可能有的知道，除了这个评价外，还有国家科委委托中国科学院开展这方面评价，最终的《三峡环评报告》是由我们两家在1992年完成的，最终报向了全国人大。三峡开工以后，我们又继续开展了三峡工程环保初步设计及有关规划，包括三峡整个生态环境监测系统的实施规划，在三峡库区，移民安置区的环保规划，三峡施工区的环保规划都是我们编制的，一直到三峡缺水整个水环境监测，大家看到三峡水华的从2003年6月份缺水一直到现在都在监测。

三峡的生态环境，这三十多年来我们自始至终都在搞这件事，刚才问的问题总有媒体提问我，网上也有，我感到有些很奇怪的现象，现在有两个现象，很极端，只要出现一些异常就归咎于三峡，另外一种是完全跟三峡无关，这两种观点都不客观。我们一直掌握了第一手资料，所有这些对气候的影响，引发的地震，对水质的影响等等，在我们当时的环境评价当中都有涉及，而且提出了一些基本结论。这些基本都没有超出我们的预料，我们带局内也专门讨论过，到底有没有漏项，可以说基本没有。但问题在发生的程度上有差别，比如三峡水库的水质影响，我们当年就预测到可能在局部支流，这里面有一个概念和一般想象不一样，三峡水库393亿这么大的水体，水环境容量很大，不应该出现问题，但其实不然。水位升高以后，三峡水库的水流失大大降低，在局部支流只有0.02米/秒，基本不流动，在库湾湘西口，6月1日开始蓄水，实际上5月26日就开始，一直到6月10日，我们的监测船在6月22日就发现发现水华，而且马上上报水利部、国家环保总局和三峡办，这个发生时间比我们预料得快，这边还在缺水，那边马上就发生了。

还有汶川地震，如果把汶川地震和三峡联系起来确实有点牵强，大家知道汶川距离水库就几十公里，真的有完全可能，有人提出符合的七个条件，有六个对得上。关于气候变化，我们在专题研究当中，把气候作为一个专题，三峡水库或三峡工程对气候没有影响绝对不科学，否则我们怎么需要列专题，经过研究的基本结论，三峡水库的形成会改变水体的蒸发状况，使水面增加，原来川江河面很窄，河流很急，现在平均水库宽度1100米，这样一个水体必然会改变水体的蒸发，循环状况。我们预料有雾的天气会增加，事实证明也是这样，以前有些地方没有雾，像重庆以前没有雾现在有，这也是客观存在的状况。

关于鄱阳湖的问题现在是重点，我参加过好几次会，要说的第一句话，三峡确实对鄱阳湖有影响，这个不能排除，如果否定江西是不能接受的，但问题现在造成鄱阳湖现在的局面，三峡是其中因素之一，而不是全部，鄱阳湖这个问题和江西省鄱阳湖流域，大家知道修了很多水库，再加上这个地区处于干旱，雨水本来相对偏少。再一个跟人为活动相关比较大的是采砂，鄱阳湖的采砂非常严重，采砂是建筑需要的材料，是暴利，现在卖到了台湾，由于质量不错，可以卖到很好的价钱，很多人因此暴发。这造成对河流的影响非常明显，同样的水量水位降低，这也是造成了鄱阳湖现在水位相对偏低的原因之一。

我们也做过一些征询，三峡在5月份放水，可能抬高鄱阳湖的水位。关键在9、10月份，在三峡缺水期间，流量明显减少，正常减少8000流量，如果鄱阳湖流量减少，水位一降低就把里面的水拉出来了，拉空效应的影响不能显著。影响是客观存在的，这是其中之一，三峡到底占了多大比例需要搞清楚。

第二问题的问题，问题存在怎么解决。必须从长江流域整个大背景下进行考虑，不是脚痛医脚，头痛医头的办法，将会影响到水生生物的回游，还会影响到鸟类，90%的西伯利亚白鹤都在这里过冬，这对过冬的影响很大，这些问题一定要慎重。江西省的方案不是就一定能解决问题的，如果不是这样的话，全方面考虑湖南省洞庭湖也是建，下游的安徽、江苏、长江口的也会提出一定的要求，不是按照统一的流域管理会有问题。

三峡的影响问题现在是一个热门话题。三峡当初环境影响两个单位做的，我们科研所有利有弊，利大与弊，原因在于三峡主要功能是防洪，这个必须要强调，功能有防洪、发电、航运等等，加上供水，保证下游生态蓄水用水需要，第一位是防洪，防洪是避免洪水对生态环境，特别是长江中下游的破坏，就是江汉平原，这样可以保护环境，保护神态。洪水淹了后对生态环境破坏非常重，我形容它为非常大的砝码，有利有弊，利大于弊，中科院的结论是有利有弊，弊大于利。环境报告提交水利部审查，唯一的一本环境报告书，无论怎么说，有利有弊是共识，原来就知道。

现在有谈一些三峡的不利影响，绝对不是攻击三峡，而是如何把三峡的问题解决好。我认为朱镕基总理期间，2001年在三峡开三峡领导小组后，做了三个决定，我一直认为这三个决定对三峡非常重要，原来三峡的投资总体900多亿，其中400亿移民，环保经费3个亿，远远不够。2001年朱总理三件事情，第一个是制定三峡库区上游水污染防治规划，安排了392.2亿，库容是393亿，一个库容1块钱，这和当初的3亿相差多少倍，三峡如果没有这个治理，那现在问题要大得多，但现在治理的效果不理想。要做两个层面，一是管理层面，要是过决策，要拿钱，二是技术层面，靠在座搞环境工程的，给了钱怎么治理，2007年的时候三峡开会，当时媒体上的新闻有点耸人听闻，中国政府第一次意识到这个问题的存在，我说不对，客观上讲朱总理早就意识到了，那个时候就安排那么多经费了。2008年又调整，又增加，用于三峡水污染治理500多亿，能说不重视吗，不能这么讲，但效果不好也是客观的。

我的感受，我们现在采用的水污染治理技术太严重，不适合中国国情，没有那么多地方，人家有地方，有条件，而我们不行没有地方，我们用的技术比较落后，所以治理效果不理想，再加上管网不配套，大马拉小车等等原因，所以钱花了效果不好。

朱总理的第二个举措，地质灾害，分三期，每期40亿，共120亿治理滑坡，这也是很关键的，否则造成的滑坡将牵涉到人命关天的问题。第三个举措移民外迁，把三峡移民大部分迁出去，这样就减轻了三峡库区的生态环境压力。这是我就三峡问题讲的几点。

主持人：台下有同学提问吗。

提问：刚刚翁老有说的一个新的治水观点“需水治理”，但这与企业盈利的观念是相违背的。我想问百威在生产指标的时候，是否有考虑到，如何平衡环保与企业利益的关系。南方周末这种报刊行业，它的用水量和污染量也不少，同样的问题想问一下南方周末。

主持人：我第一次见到主持人被提问的情况，很好。

王仁荣：百威有一个VPO，工厂最优化，有六个支柱，包括人事、管理、质量、安全，还有一个是环保，环保是标准化当中的重要支柱，如果环保不达标，有很多细化标准，密密麻麻的很多。只要达不到这个标准，这个企业就没有VPO认证，这是我们企业自己的认证，如果没有这个企业就是不合格的，不能够在国内生产符合我们标准的啤酒，我们对于这方面有硬性指标，是必须要过的，这是第一点。第二点，我们也有很多举措，工厂有一个“水卫士”，专门制定一个人，他负责工厂里的所有用水，不光是生产用水，刚才说的3.5百升是所有的，食堂、办公间、卫生用水全部用水，只要龙头一进来，就要进行考核，这个考核是很严的。有没有经济效益，当然有经济效益，用得少了成本就下来了，所以环保不一定跟经济效益是冲突的，如果做得好是一致的，谢谢你。

主持人：请我们总经理毛哲回答这个问题。

毛哲：谢谢这位同学，刚刚王总讲到经济发展和环境之间必然有一些冲突的地方，但经济还是需要发展的，生活还是要进步的，人民群众还是需要看报纸的，从这个意义上讲，报纸能够扩大发行量也是报纸发展的自身需求，也是为了满足更多读者的需求。

回过头讲我们是不是有环境保护的责任和义务，我们做什么可以更好的控制环境污染，南方周末其实也做了这方面的工作。一方面我们会用我们新闻纸印刷的时候会采用更环保的纸张，用的是再生纸，我们国家每年从西方进口大量废纸，这些纸张也许会用到新闻纸的费用上，我们在印刷的时候也会面临选择，尽可能用对环境保护更有利的选择。

这几年，大家都知道，相信每个同学也是我们新媒体的用户，你们可以通过你们的手机屏幕，电脑屏幕，包括其他的一些新的媒体形态来阅读我们的报纸，这样一种做法可以直接降低我们在纸张上的消耗，尽管这几年我们报纸的发行量依然在增加，但是我们的新媒体在发展过程中所获得的点击，获得的网民、读者，或者是我们手机移动平台上获得的读者量也在飞快增长，从某种意义上这些都算是我们的读者，我们一视同仁的对待他们，同时他们有这种新媒体的方式浏览我们，关注我们，其实是帮我们节约了一定量的纸张。

刚才讲到我们办公室一些同事的小的集约机关，其实我们在南方周末一直都在做的，包括纸的两面使用等等，我们还做的一个工作像类似于今天的活动，我们南方周末会做很多，包括可持续发展、环境污染、绿色清洁能源等等方面的工作宣传，包括朱红军他们这个部门所做的绿色新闻的持续关注和报道，我们都希望借我们媒体这样一个平台，用我们的力量为环境保护做出我们自己的贡献，谢谢。

主持人：刚刚微博上我们的同事做了一些整理，中山大学水污染与环境工业，水环境工程都在中海，能不能附加一个小站。这边有一个问雍容女士的问题，绿色和平监督的企业很多都是大品牌，就你们的观察而言，中国这些大品牌企业整体的环保表现怎样，中国的本土企业和外资企业环境表现又怎样？

雍容：非常感谢这个网友的提问，很多朋友都有这个观察，说绿色和平喜欢监督一些大型的企业，一些跨国企业，我们为什么会选取这些企业作为我们的工作对象，我们希望不光推动一家两家企业的改变，希望推动整个行业的改变。对于这些行业来说，这些大型企业在行业内有更大的影响力，而且他们有更大的企业社会责任意识，推动我们的推动，我们希望他们愿意采取更多积极的行动，他们也有这个实力。

如果要比较国际企业和中国企业的环保表现哪个更好，这个其实很难比较，我们希望所有的企业都能够承担他们的社会责任，最主要的一方面是在他们企业自己的生产过程中能够用一些对环境更友好的政策，能减少一些对环境有害物品的使用是我们最需要的。比如我们这次在“为江河去毒”的项目，不光有外国企业，还有中国企业，比如李宁、美特斯邦威，在应对污染的时候我们没有办法分成跨国企业还是中国企业，所有的企业都要行动起来。

主持人：微博上的提问，据说百威可以节水，那么百威是否愿意为节水事业而降低贵产品的价格呢？

王仁荣：我们现在在面临着成本飞速增长的大环境下，如果我们更需要在环保、节能方面多做一些工作。大家知不知道去年原材料涨了多少，涨了30%，劳动力成本增长了15%，广告投放费用增加20%，公用事业水涨了多少、汽油涨了多少、电涨了多少，如果最近的不高我们高不上去，我们所做的事情是近我们所能节约能源和原材料的使用等等方面，提高效率，消化成本，这样能够提供价廉质优的产品。

南方都市报：各位嘉宾好，我是南方都市报公益周刊的记者，我想问一下百威英博的王总，现在关于环保的议题日益深入，那么百威英博在水治理的未来将会有怎样的发展和规划？

王仁荣：前面已经跟大家介绍到我们的三年规划，很简单3.5（每百升产品的用水量降低到3.5百升），2012年底必须平均达到3.5，我觉得如果我们把这条做到了已经是非常了不起的事情。在全国来说这是其他啤酒集团做不到的，国内企业远远落在后面，最重要的是我们先要做到3.5。

南方日报：往往翁老师讲到一个问题，说北京缺水，我想广州应该也存在同样的情况，相北京、广州这些一线城市的中水利用率都不高，刚刚前阵子广州开了一个广州涨水价的听证会，您觉得水价提升对于居民，或者像王总这样有社会责任心的企业，他们的环保意识会有怎么的可能性吗。通过提升水价或者价格杠杆保护水资源的办法，您赞成吗？

翁立达：水价问题以前很少体及，这几年越来越多，而且经常一听证就涨价。这个事情是这样的，作为水的价值来讲，以前的价值被低估了，以前一瓶汽水就几毛钱，一方水才几分钱，容易造成对水不的珍惜，问题在于哪里，水价应该有一个合理的程度。事实上这个问题前两天广东省一个政协委员也提到过，他提出深圳水价应该提高，用意是希望提高的水价应该更好的供水，而不是让自来水公司增加他们的福利，但是事实让他感到很希望，提高水价都被自来水公司拿去发奖金了，而水的使用并没有得到改善。

南方、北方水比较非常的城市和比较缺水的城市应该体现一个差别，水的利润应该有一个合理的范围，水的问题提得比较多，电的问题可能更大，电力公司这么挣钱，结果账面上还是亏钱的，这涉及到国家的管理问题。

提问：各位老师好，我想问两个问题，问一下翁老师。您刚刚讲的最严格水资源管理制度，政府或相关环保部门，水管理部门方面，在水资源开发过程中找到与经济发展的平衡点，这是第一个问题。第二个问题，刚刚翁老师提到在河域中管理和水资源管理方面国外有所应用，但是在中国还有阻力，我想问一下阻力具体指哪些方面？

翁立达：第一个问题是最严格的水资源管理制度，内容还是很多，用水总量、用水效率、水功能区纳污总量控制这三方面是比较核心的，有些不太好讲给你。第二个问题我想重点回答一下，流域综合管理在我们国内的阻力，我们国家历来是“九龙管水”，结果证明是有问题的。流域综合管理，一条河流有上游、中游、下游、河口，有干流、支流、左岸、右岸。上游的污染必然会影响到河口。上海的黄埔江，怎么治理，如果江苏不搞等于白搞，水流动的习性决定了它必须考虑到上下游综合管理的要求，这恰恰是我们现在很多人为什么不愿意搞的原因，作为地方政府不希望增加这样的管理，不希望多一个“婆婆”，事实上有一个防洪总指挥不，但是恰恰在水环境和水资源还没有。

提问：各位嘉宾好，第一个问题前两个月水电投资增幅近100%，国家能源局指出水电倍增，这样是否会对长江生态环境有一定影响。第二个问题是水治理，您刚刚提到水治理由用水到保护，王总也提到水治理需要有一定的投资回报，您认为怎样才能将水治理与企业效益形成一个新模式。

翁立达：关于水电开发的问题，这确实是一个大的话题，我在这里借这个机会说一下，有几个概念要澄清。我刚刚提到，河流有多种功能，包括发电、供水、灌溉等等，发电仅仅是其中之一。

中国的水能资源世界第一，现在能源石油我们有限，煤炭我们有，但是煤炭有煤炭的问题，开采的问题，使用的污染问题等等，水能资源还是要利用的，但是必须适度合理。河流有多种功能，现在提的是要在保护生态的前提下发展水电，水电开发必须跟河流适应相适应，长江上游现在是开发热点，包括西南地区，现在开发得比较少。现在的问题是无须开发，过度开发的问题，这是当前的症结所在，五大电力公司跑马泉水，几条河流都是他们的底盘。以往计划经济时代，水电基本上一个完成了搞第二个，或者第一个基本完成了开始第二个，现在是一哄而上，在长江上游，在金沙江，在大渡河、雅砻江等等几条河流，现在有十几、二十个水电站同时见到，这个场面我有见到，确实非常惊人。

刚才谈到三峡问题，他们都在长江上游，三峡上游，将来水库扩容1800亿，时间分布有一个规律，大部分在5月到9月，60%到70%，10月份400多亿，仅仅只够三峡一个水库勉强能够蓄水。我一直在强调一点，三峡水库蓄不满水是正常情况，蓄面水倒反常了。大家知道2010年采用了一个提前蓄水，原来规划是10月1日开始蓄水，现在提出到9月10开始。水电的开发必须要有序、合理、适度、科学，我指的科学是小水电，由于时间关系我只能简要的说，小水电是双刃剑，小水电搞不好对生态环境影响很大，它点多面广。

关于水污染的投资收益应该由企业来回答。

王仁荣：我们节水的目的倒不是盈利这方面的原因，前面讲的做这方面是有投资的，如果要把中水社会效益发挥出来，需要政府规划，政府相关部门允许你做，各方面配合，还有一定的资金配套，比如在武汉也有资金配套，不光是我们企业投入1800万的问题，只有大家一起来做这样善的事情，有价值的事情才能够做成。很多事情企业有良好意愿，也可以尽自己最大努力去做，但没有全方位的支持和配合，包括政策方面还是很难做到的。

主持人：非常感谢三位嘉宾和大家的积极互动。

二十年前的台湾水污染状况可能比现在的大陆还要糟糕，当时台北市长叫马英九，去水河视察都是捂着鼻子，都不敢穿白衬衫，因为走过去白衬衫都会被染脏。后来才有了台湾环境署，走到今天，淡水河很清澈，治理比较成功，台湾启动了有史以来规模最大的环保教育互动活动，大量学者、企业、媒体走进高校、走进校园、中学、幼儿园宣传环保知识，我采访过他们最初创始首长，他说他愿意牺牲一代人来成就台湾长久的碧海蓝天，清澈的山河水。

刚才有同学提问为什么首站选择在中山大学，我说了需要向传统致敬，我们叫创新之声，希望今天发声能够得到大家的回声，后面还有很多站大家可以继续关注，你们从今天的嘉宾中应该能得到很多启发。在将来你们参与到工作的岗位中宣传环保理念，绿色理念，对我们的地球更美好。

谢谢大家。