中国还处在艰难转型中——吴敬琏访谈录

"1990年代国企改革进展不多，政府改革进展不多，法治进展不多，这都是它的缺陷。"

" 如果强势政府强化到一定程度，那就不叫市场经济，而叫权贵资本主义了。乡镇企业改制意义极其重大，是继农业承包之后一次大的革命，改变了中国经济最基础的结构。"

" 我个人不重要，重要的是国家的发展方向不能出错。人们并没有看到问题的症结是政府权力太大，反而认为是政府管得不够，希望用扩大政府权力的办法去解决问题。"

现场访谈，易中天先生（右）与吴敬琏先生相互致意 （南方周末记者 麦圈/图）

没有法治上的推进，经济改革走不远

南方周末：新世纪头10年，中国经济从GDP来看一直在以10%的速度增长，但即便取得如此不俗的成就，为什么社会上仍有一些不满的声音？

吴敬琏：我想可能有这么一个问题。现代化的过程往往是各种矛盾被暴露、被释放，而且有时变得激化的一个过程。发展经济学有个可以说是定理性的概括，就是说：在现代性已成为现实的情况下，这个社会趋于稳定；但在这个现代化的过程之中，社会矛盾错综复杂而且容易激化。

旧体制下，虽然整个经济发展水平很低，大众的生活水平也很低，但整个社会是一个冻结的状态，大多数民众也不知道可以有另一种生活。现代化的过程中， 人们发现几千年留下来的旧体制可以打破，自己还可以过另一种生活。于是，期望值就变得很高。可这种具有现代性的社会不是一天就能建立的。当这个期望值和现实之间的差距拉得很大时，就蕴藏着一个矛盾激化的危险。我想，现在的中国也是这样。世纪之交，我们的经济总量提升到了一个新的高度，这是前20年改革所积累起 来的能量的总释放。但与此同时，各种社会矛盾也越来越尖锐了。

南方周末：有一般的规律起作用，但是不是也有时代的特殊性在起作用？换句话说，1990年代的市场经济是向上生长的过程，简单而明快。比较而言，2000年以后是不是更复杂一些？

吴敬琏：这样说大体上是对的。但1990年代固然向上，也不无遗憾。1990年代国企改革进展不多，政府改革进展不多，法治进展不多，这都是它的缺陷。事实上，没有政治体制尤其是法治上的推进，经济改革是走不远的。但 1990年代我们还认识不到这一点。所以，到了2000年以后，缺陷逐步扩大，只是因为经济高速增长，有些缺陷被暂时掩盖了。

政府成市场主体，就不叫市场经济了

南方周末：如果顺着您刚才的逻辑展开，过于强势的政府加市场经济，本来只应该是一种过渡状态。

吴敬琏：对，只能过渡，而不能一直强化，以致成为常态。市场经济最本质的特点，是自由的、自主的