梁文道的常识：环保委员会委员眼中的香港

香港的环保，我称之为典型的“小布尔乔亚型”—
一提到环保，就想到蓝天白云、绿草如茵、种种花、种种树，
以为生活健康就是环保。
环保应该是一种根本性的体制改变，
这种改变会冲击到现有的利益结构。
虽然我也号称是香港环境保护委员会委员，
但我认为香港政府做得很糟糕。

梁文道　图/鳗鱼

上海的天气有些阴冷，刚下过雨，灰蒙蒙的。
在绍兴路上的汉源书店等了半个多小时，才看到带着把黑色长柄雨伞的梁文道姗姗来迟。风衣，也是黑色的，有点儒侠的意思。
不是古龙小说，这里也不是龙门客栈，只见他脱下风衣，坐下。
他在内地的第一本评论集《常识》刚刚出版，在季风书园的演讲和签售引来观者如潮。但我们今天不谈《常识》，也不谈窦文涛和许子东，聊环保。
“好啊好啊。”梁文道很客气地满口应承，胸有成竹的样子。似乎环境保护对于这位知道分子来说，也是常识。

小布尔乔亚式环保
mangazine·名牌：记得《锵锵三人行》好多期节目都谈到了环保。是因为有新闻由头，还是你们三个对环保话题感兴趣？
梁文道：十年《锵锵三人行》，我记得蛮多期是关于环保主题的。一般都会讲我们感兴趣的，但也经常是有什么新闻事件发生了，以此为话题顺着讲。

mangazine·名牌：你曾担任“绿色和平”的董事，在你看来“绿色和平”是一个怎样的组织？
梁文道：绿色和平是国际上比较活跃的环保组织，长期以来给人的印象比较行动派，比如它一向旗帜鲜明地反战、反核能。他们关注的是大的结构性的问题，比如国际电子废料的输入输出买卖、水土流失、树木砍伐、生物多样性（尤其是种植方面）、基因、食品等等；不同于一般的环保组织所走的软性路线，不是叫大家去种树、拒绝塑料袋。以前他们有很多直接行动很出名，比如：反对雀巢集团一些做法的时候，把组织成员用铁链锁在雀巢公司门口，使得货车出不去；英美入侵伊拉克的时候，英国绿色和平成员曾经潜入英军送往伊拉克的坦克车里住了半个月，飘洋过海来到伊拉克。到了那边，人们一打开坦克，才发现他们在里面涂鸦、拉屎拉尿。但是在中国，绿色和平为了适应国情，会比较温和一点。类似的直接行动比较少，更多地参与到长期政策的建立和研究中去。

mangazine·名牌：你本人对环保感兴趣是从什么时候开始的？
梁文道：中学吧，1980年代。那时候环保思潮刚刚开始在香港流行。陈冠中他们在香港创立了第一个环保组织， 叫长春社。环保运动在香港以及更早在国际上兴起的时候带有一点左翼倾向，强调对资本主义生产体制的反省，再激进点的话，就是颠覆。但其中有些问题，即所谓红和绿的矛盾：红色当然是传统的以工人阶级为基础的左翼运动，强调工人权益；绿色则认为需要做一些调和，比如限制工业生产废料排放或者人员方面改造的直接后果是工人可能失业或者就业转型，这便需要一个过渡的过程。我记得那时候有很多这种讨论，看许多这方面的书，受这些思想的影响很大。

mangazine·名牌：既然环保思潮很早就在香港得到推广，那么香港的环保事业现状如何？
梁文道：香港的环保，我称之为典型的“小布尔乔亚式环保”：一提到环保，就想到蓝天白云、绿草如茵、种种花、种种树，以为生活健康就是环保。环保应该是一种根本性的体制改变，这种改变会冲击到现有的利益结构。比如香港的电力由两家公司垄断，其影响力非常大，政府和他们谈判的时候往往受制于其背后的利益集团。要求他们不要再用煤来发电，试验别的天然能源，他们基本上都不大同意。风力、水力、潮汐发电发展很慢；塑料袋收费起步很慢，甚至比内地还要晚；做汽车减排这些方面的工作也是举步维艰。虽然我也号称是香港环境保护委员会委员，但我认为香港政府做得很糟糕。

mangazine·名牌：你刚才提到，环保是一种前卫思潮，那么你是否认为对环保感兴趣的多是一些生活无忧的中产阶级和文艺青年？
梁文道：我想有几种人，其中一种是我们这样的先锋青年、文艺青年和反叛青年。环保运动最早兴起的时候是一批左派青年，往往和嬉皮运动有关，绿色和平早期在荷兰的那些创始人就都有些嬉皮士色彩；另外一种是家庭妇女、中老年人，他们有一种非常传统的中国式思维，就是“爱惜勿用”，这也是一种可取的思路。

 生计比市容重要
mangazine·名牌：你的新书《常识》中有一篇文章《市容重要还是生计重要》，谈到“如果生计都不能维持时，我们如何来保证市容？”环保问题似乎也是这样的，得是在保证了温饱的前提下才能讨论环保。
梁文道：市容和生计比较起来，当然是生计重要。我觉得今天中国很多城市的公共管理问题与香港的问题是一样的，只是在执行层面上香港更讲究法制。我们强调市容—城市的容貌，这个容貌对谁来说重要呢？给谁看的呢？好看难看的标准是谁制定的？有些是为了满足长官意志，他们虽然不住在这些街区，但是他们想要他们认为好看的，又或者他们想把整个城市变成炫耀自己政绩的舞台；有些是为了吸引房地产商或者一些企业进入、中产以上的富人入住，而使城市具备某种他们想象中的都会的形象。这些形象都是外在的、由上而下拉进来的，忽略了城市发展本身的机理。为什么这条街上有几家店开在这里，别的店不会？为什么那条街上小贩比较多，别的街没有？是有一些自然原因的，这些人去做小贩也是有自己的理由的。他们能够生存下来，被附近的街坊接受，是因为他们卖的东西便宜，这边人正好需要。如果强行把这些全部改造，考虑的不是真正居住在这里的人，而是一个遥远的目光。

mangazine·名牌：上海的公园近年来已经全部免费开放了，香港更早就是免费的。你现在还会去逛公园吗？
梁文道：不会，我没有时间，如果有的话我愿意去公园走走。香港的绿地很多，60%都是。很多人认为香港是个高密度的超级大都市，人都住在高楼上，空间很小。但香港人住得狭小并不是因为地不够，有两个原因：其一，香港地处丘陵，很多地方不能盖房子，于是剩下的狭小平地就盖满了高楼；其二，香港的城市规划保留下了大量的土地作为储备用地用作将来的住宅开发，迫使大家集中在有限的区域内买房子。这是把双刃剑，一方面保留下了大量的丘陵空地，自然就成为了一个个绿地。在中环车水马龙，但是乘十分钟车到山上说不定还能看到鹿呢。我自己住在新界，每天面对的都是山啊树啊，门前就有条河，风景还不错；另一方面，香港的城市规划是以地产业为主导的，一些老房子会被拆除，而且是彻底毁掉，慢慢改造成一个大型地产商管理的楼盘。原有的居民无法负担市中心房子的价格，只得不断外移；街坊小店无法存活，见到的只有大型连锁店、超级市场、屈臣氏……

mangazine·名牌：你喜欢的植物有哪些？
梁文道：我喜欢所有的杂草、野草、小黄花，那些马路边因为年久失修迸出来的小杂草。我觉得它们很漂亮，可爱，很有活力。