乡村贫困的共性是“现代性缺失” ：对话中国农业大学教授李小云

李小云(左一)在河边村。 （受访者供图/图）

三十年来，中国农业大学教授李小云一直在研究农村与贫困。每当他去不同发展中国家的农村时，总喜欢问当地村民一个问题：“你喜欢到城市生活和工作吗？”几乎所有人都说：“我们想啊，但是我们去不了。”

一方面，城市丰富的物质生活吸引着大多数农村人口；另一方面，城市也无法容纳数量庞大的乡村人口，而且农村人口由于技能、教育方面的不足，到了城市也往往很难找到合适的工作。李小云认为，这恰恰是发展中国家和地区欠发达的问题，也就是说，非农产业发展不足，无法吸纳农村剩余的劳动力。

改革开放以来，中国虽然依靠发展农业和推动工业化以及城镇化，解决了数亿人口的脱贫问题，但直到2012年，依然有近亿农村人口挣扎在贫困边缘。2013年以来，中国举全国之力开展精准扶贫，随后8年间，这些人口纷纷脱贫，众多曾经深陷贫困的农村，也随之发生翻天覆地的变化。

李小云2015年来到中国西南边陲的一个小村庄驻村扶贫，他希望能通过实践，让这个传统的村庄走向现代。这些年里，他不断思考，贫困的元问题是什么？贫穷会产生循环吗？不能脱贫是因为懒惰吗？扶贫是为了什么？政策性脱贫如何持续？2020年之后，贫困还会存在吗？

2021年3月，李小云将他在脱贫攻坚历程中的思考和驻村扶贫的经历集结成书出版，取名为《贫困的终结》。5月17日，李小云就贫困的发生与终结、脱贫之后的挑战，接受南方周末记者采访。

贫困是绝对的也是相对的

南方周末：在改革开放初期，中国的贫困发生率超过90%，2011年中国贫困线升到2300元时，新口径下的贫困人口数量为1.22亿人。除了经济绝对值的增长，这些年我们对贫困的定义和扶贫方式还发生了哪些变化？

李小云：改革开放初期中国的贫困发生率是90%，这样一个数据主要是按照2011年制定的农村贫困线衡量的结果。实际上，由于不同阶段经济社会发展水平不同，贫困线也不同，贫困线所包含的福利含