让两岸人民受惠，这是最高的政策——对话海基会董事长江丙坤

和平协议假如签署的话，我想将会永保海峡两岸的和平

对中华民族来讲，最重要的协议

人物周刊：全世界都在关注两岸关系的未来走向。距上次“汪辜会谈”后，到今年11月的“江陈会”，已过去了将近10年，为什么交流的道路这么艰难？

江丙坤：为什么过去这20年会有很多的波折？其实是来自于政治问题。尤其是最近这8年，民进党的政治理念跟国民党有最大不同。国民党就是“一个中国”，在“一个中国”的原则之下，如何解决今天两岸分治的事实？这才会有“九二共识”，就等于搁置争议，透过经济、文化的交流，来达成两岸的经济和人民福祉的发展。

今天，好不容易国民党重新执政，国民党的理念，就是希望两岸能够良性互动，为两岸人民的福祉作出贡献。

今天，海基会背后还有反对力量，这个力量的政治理念，我们没意见，因为一个政党总要有它的理念，民进党的想法是希望能够“独立”，建立属于自己的民主“国家”。但以目前国际的形势来看，两岸对峙，马上就会影响到台湾的经济。我们要看到事实，为了政治目的影响经济，划不来。

我一直主张，台湾最重要的是先把政治问题搁置，透过台湾的位置，让它的科技能力，与大陆的生产要素相结合，发展经济，让两岸人民受惠，这是最高的政策。

人物周刊：下一步，您领导下的海基会主要做哪些事情？什么问题是最迫切的？

江丙坤：目前两岸的问题还很多。我们现在的一个主要工作，就是努力使得两岸经贸正常化。正常化要做的事情就很多了。从台湾的角度来讲，我们对大陆的人、物、资金、技术，至今限制还很多。

人。现在台湾一年有460万到中国大陆去，但大陆来的人很少，只有28万人，假如能开放大陆观光客，甚至于将来自由行，像香港，我想会增加对台湾的消费。

货物。海运现在是经过琉球，一年有5000条艘经过琉球，我们必须缴交5亿日币给琉球政府，不但花时间，而且花成本。如果直航，跟到琉球的行程相比，可以省掉三分之二路程。今年主要从行开始（改变）——空运、海运。周末包机只是一个开始，接下来要把它变成平日包机，甚至定期航班。希望经过再度协商，定期航班能够做直航。

第二个阶段，也是我们目前正在办的，就是对出去的资金和技术要放宽。

资金方面，我们对大陆的投资，过去（有不得超过资产）净值40%的限制，现在台湾已经达（放宽到）60%，这些限制性规定都只是针对大陆的，不合理，我们自己要把它正常化。

技术方面，像过去轻油裂解、晶圆厂项目，我们都还是限制。应该开放，让台湾企业能尽数参加中国大陆的竞争，因为你不去，别人就去，别人去了后，就会规定从大陆进口，那就影响到台湾的出口。应该让这些企业到第一线跟别人去竞争。

反过来，我们也希望，大陆的资金能够进来。这个目前完全还没开放。假如大陆资金能够来，那对台湾的经济就有帮助。

人物周刊：大家所熟悉的海协会、海基会，和汪辜两位先生有很大关系。现在各界都对您和陈云林会长有很高的冀望，您期待您和陈先生会发挥怎样的作用？

江丙坤：汪辜时代，两岸重点还是在政治。他们最大的贡献就是后来所讲的“九二共识”，因为，“一个中国，各自表述”，这是两岸都可以接受的。假如这个问题不解决，后续就没有办法去做。

我常常参加APEC，我们讲英文时都常常讲Chinese Taibei，有两个同步翻译，一个台湾的，一个大陆的。我讲Chinese Taibei时，我的翻译会翻译成“中华台北”，但是大陆翻译给江泽民先生，翻译成“中国台北”。当时入会（指加入关贸总协定）就是这样达成协议，要不然台湾进不去。

两位先生做出了很大贡献，今天能够继续互谈，还是以“九二共识”为基础。

很可惜的是，（汪辜会谈）那个时候，我们还没参加世贸组织，区域整合还没形成，“东协（东盟）+3”也还没形成，所以他们也不必认真去考虑经济问题。假如那时能更进一步去谈经济（解决两岸经贸合作的制度框架），我相信比现在谈更容易，而且对以后的两岸经济会有很大贡献。

问题是，他们两位虽然有这个理想，又是很好的企业家、政治家、受大家尊敬的大老，但环境还没有成熟，加上我们的领导人（时任“总统”李登辉）不认为应该这么做，所以就可惜了——我们这边的“戒急用忍”政策，包括2000年后“政府”的变化，战略不同，他们毫无用武之地。不只是辜先生，后来的海基会董事长想做也没办法，因为大陆也不理他。

两岸经贸关系迄今并没有很大的突破，这是最大的遗憾。从1993年到现在，刚好是15年。这15年，你看我们损失了多少？两岸损失了多少？假如这15年我们能够进一步谈这些问题，那么台湾经济也不会变成这样子！哪怕是2000年开始谈，台湾经济也不会这样。

人物周刊：现在大陆人士来台还有很多限制，您设想未来的自由行会是怎样的？

江丙坤：现在我们放开了陆客来台，假如慢慢增加到每天1万人，甚至有自由行的话，将来就会变成很多大陆家庭来这里度假，或者说很多企业家来这里投资、居住，对两岸都是一个好事情。

人物周刊：马英九先生提出，要争取在较短时间内解决两岸的和平协议问题，在您看来，签订和平协议要到什么时候？

江丙坤：这是后面的事情，目前，我们先要把经济问题解决了。

最后的目的，就是像香港那样（和大陆建立起“紧密经济伙伴关系”），CEPA（2003年6月29日，大陆与香港签订“关于建立更紧密经贸关系的安排”）给香港带来很多优惠，我们必须要跟中国大陆有类似安排，我们叫做“综合经贸合作协议”。不但要求关税的减免，也要求市场的开放，这对两岸都绝对是利多于弊。这个谈判，是所有经济谈判里最重要的一项，也可能是我们必须要完成的最后一项。

解决经济问题的前提，就是政治问题怎么去解决？目前两会之间有“九二共识”的存在，大家不也总是讲这四句话——建立互信，搁置争议，存异求同，共创双赢？这是切合今天两岸关系的最大需求。

和平协议，最早是在“连胡会”的时候提出来的。胡锦涛总书记在十七大的时候再次提出，马先生在“5·20”就职典礼上也讲述了。也就是说，两岸领导人对于两岸的和平协议都有共识，问题是怎么把它完成，这等于是一劳永逸地搁置争议。

和平协议假如签署的话，我想将会永保海峡两岸的和平。这里面当然牵涉到包括军事互信机制的建立。如此，就可以减免相关的国防经费，造福民祉。

假如能够做到这样，两岸的交流一定是越来越平缓，要变成一个更自由的中华经济圈，那就有机会了。

人物周刊：从您的观察，可能有时间表吗，比如20年、30年？

江丙坤：最大的问题，就是两位领导人都有任期，胡锦涛总书记还有4年，马先生有4年。

但4年当中，一定要把基础打好。马先生能够连任的话，那么希望这两个协议都能完成，我想这个对中华民族来讲是最重要的协议，对台湾来讲也是最重要的。

人物周刊：除了领导人的任期外，还有别的障碍吗？比如说民进党的阻挡？

江丙坤：一定会存在。政治的立场不同，对两岸的谈判会有不同的看法。一般来讲，民进党也好，台联也好，他们的想法是建立一个完全“独立”的“国家”。在“独立”之前，最好不要有任何经贸往来，因为两岸越紧密，“独立”越困难。

政治家，首先要大公无私

人物周刊：在三四年前，我们对于两岸关系根本无从想象。实际上您是两岸破冰之旅——国共“连胡会谈”的推手之一，那段历史是怎么开始的？您有过压力吗？

江丙坤：2004年，国民党本来应该可以赢得政权，但发生了“枪击（陈水扁）事件”，以致输掉。

当时的国民党主席——连战先生思考，假如民进党再继续这样“执政”，两岸就不只是紧张而已，说不定会引起战争的危险，尤其是当时大陆《反分裂法》刚出来。这样的话，绝对是人民遭殃。当时他就思考说，国民党能不能在这种情况下扮演一种角色？连主席认为，要突破僵局，唯有靠国民党跟共产党进行协商。

当时他的目标是要自己去，但不可能他一个人先跑去，所以就由国民党先派一个团，做一个试探。（2005年3月28日到4月1日，江丙坤以中国国民党副主席身份率国民党高层参访团赴大陆， 展开“缅怀、经贸之旅”）

这个团能够形成，主要因为连主席本身的坚定理念，他认为只有靠国共才能解决这个僵局，才有机会救台湾。

最重要的是，贾（庆林）主席邀请连主席过来，等于是透过这个流程正式邀请，从此开始了两党之间的合作机制。

人物周刊：听说后来岛内因此有人想告您。

江丙坤：对。我从台北出发的时候，马先生那个时候做台北市长，他特别跑到机场来，他说“放心”。因为《两岸关系条例》是他（时任“陆委会副主委”）做的，“只要你没有签字就没有事”。

我也了解到，他们目的不是在我，目的在遏制连主席到中国大陆去。美国很支持两岸的良好合作、交流，后来民进党“政府”就从反对变成祝福，才有了和平之旅。

人物周刊：台海两岸经历过几十年风雨历程，根据您的观察，什么人是好的政治家，什么人是政客？

江丙坤：我想一个政治家，要决定一个国家的将来和老百姓的福祉，应该是大公无私的人。两岸的交流过程当中，我常常举两位，能够影响到今天。一位是邓小平先生，一位就是蒋经国先生。因为他们两位在关键的时刻，作出了关键的决定。

假如大陆没有邓先生的改革开放，现在大陆完全不一样。特别是1992年南巡的时候，内部还是有很多保守的力量反扑，他能够克服。

一位就是蒋经国先生，蒋经国先生在1987年做了很重要的决定：一个是解除戒严，开放党禁；第二就是开放老兵回大陆去探亲；第三件事情，是推动经贸关系的自由化、国际化，也让两岸的经贸从此正常化。

他们的决定影响到今天，这20年发展得很快，不止是中国大陆的崛起，也影响到两岸关系和台湾经济。

所以，真正杰出的政治人物，不止是单纯的清廉和正直，还要有能力，能决定一个国家的方向，能让以后的人享受到他的决定。我想，这才是最伟大的政治人物。

当然，谈起政客的话，像民进党“政府”，虽然他们有他们的政治理想，而且也为了政治理想做出很多改革，比如说台湾的民主化、法律的修正，对台湾的贡献还是很大，但方向走错了。换句话说，今天台湾的困境，是来自于这些民进党“执政者”的方向错误。

人物周刊：作为台湾政治家，从日据时代走到两蒋时代，再走向“解严”后时代，您见证了这些年的台湾历史进程，也见证了两岸的发展，您觉得有哪些台湾经验值得大陆借鉴？

江丙坤：大陆最大的优点是效率高。假如台湾有这种效率的话那不得了，但台湾做不到。原因一个是土地国有，第二个是它是一党执政。

一党执政的好处在于任何地方的书记，开完会就做了决定，马上去做。一党执政，假如是好的政府，效率高，而且阻力比较小。台湾不同，有“议会”，有反对党，做事情阻力很大。现在跟李国鼎（有台湾经济之父之称，1965年出任台湾“经济部长”，执掌台湾经济要职20余年）先生那个时候不一样了，那时国民党一党专政，李先生好做事情。假如换成今天的“部长”，他也不好做。

同样的道理，所以大陆的优点在这里。但是因为缺少监督，所以自然而然就会有些弊病出来，特别是贪污，或者是官商勾结的事，时有发生。

大陆很多法治不完备，能不能赶紧建立法治的社会？法治的完备对于我们台商来讲是最重要的。台湾有一套法律，尽管流程很麻烦，但只要你这样做了就没有事。

在大陆的话，往往一下子就出事情。比如在台湾，走私是挺严厉的处罚，但走私的内涵是很严格的，包括像毒品、武器，一般的报关错误是不算的。但在大陆的话，报关错误就是走私，要抓人的。还比如会计做账做错了，老板要坐牢，在台湾来说，就是老板罚款了事。有时候台商跟人家（大陆商人）合伙被吃掉了，到了法院，本来明明该是我们这边赢的，又输掉了。

我想大陆优点很多、效率很高，假如能再加上法治的完备、民意的监督，我相信会更好。

人物周刊：您是知识分子出身，您怎么看民主政治，有人说搞民主会带来效率低下。

江丙坤：民主政治的优点，就是说（可以利用这个制度）为普通老百姓做点事情。

但缺点就是效率不是很理想，而且有个最大的缺点：（政客）为了选票会牺牲下一代。这是一个日本政治家说的，他说，当你们要选我的时候，你要考虑一下，你是否愿意为了下一代牺牲这一代。我想，假如一个政治家能够做到“为了下一代牺牲这一代”，那就是真正有眼界的政治家。

刚才我讲的是如何带领一个“国家”往正确的方向走。我常常讲，我们这一代应该辛苦一点，为了下一代。但现在不是，现在是把下一代的钱拿来给这一代花。这个是目前我们这一代的困境。

我觉得，除了经济要恢复，最重要还是要有优质的民主，所谓优质的民主，是除了它是有效率的，重视人权的，同时也能为了整个国家的发展而制定政策，而不是仅仅为了选票。

我的个性适合做学问

人物周刊：根据我们对台湾政治的了解，政界人物多是政治世家子弟或是富商后人，您出身寒微，我们想知道，您在政坛屹立不倒的原因是什么？

江丙坤：台湾有个很好的制度，那就是文官制度，这个文官制度是来自中国的考试历史，过去是科举，后来我们的“政府”就有考试院，每年都办“高考”（即公务员考试），对我（这个穷人家的子弟）来讲， 只能走“高考”这条路。

另外一个因素就是，1960年刚好国民党开始办理中山奖学金，培养青年，让他们能够到国外受教育。

我出生在台湾的南投，祖籍是漳州市的平和县。父亲从佃农开始，然后慢慢地自己买些地，那时还是日据时代，生活很苦，他想办法培养我两位哥哥能够做教员，当教员了就有现金收入。那时很少有人能念大学。我很幸运，有哥哥的支持，让我有机会可以念了一个专科学校。

又是刚好，1960年，第一期的中山奖学金有我念的地政专业（土地行政），我有机会去考试，因为小学是念日文的，所以就去考日本的大学。很幸运，考上第一期，有机会到日本去念书。

当时我半工半读，在大使馆打工。这次我到北京去的时候，跟王毅先生见了一面，我们两个人当然都会讲日语，我觉得我们在同一个地方上过班（注：现在中国驻日大使馆系接收原“中华民国”驻日使馆），那种感情，其实是很奇特的感情。

后来这个中国大使馆有很大的改变，原来是一个平房，后来盖成一个大楼，门庭森严，我去看过，但是不能进去。

我在大使馆打工，后来就变成正式的商务人员，在外馆工作了将近16年，连同念书，我在海外呆了21年。因为这种缘分，有博士学位，又有国际做事的经验，所以回来后仕途就很顺。

一般来讲，那时候对本省籍官员有特别的栽培，慢慢本省籍人士利用这种文官体系爬上来，有机会变成部会的首长。一直到2000年，我大概做了7年的“部长”， 还有4年的“次长”，一共有11年。

这里边当然有很多长官的赏识，但你自己也要有实力，所以我就讲，七分靠努力，三分靠缘分。三分，就是很多贵人帮忙，但你没有七分的努力跟智慧的话，那三分也没有用。

人物周刊：如果人生能够重来，您还会选择从政这条路吗？

江丙坤：其实我的个性比较适合做学问。这对自己和家庭来讲，可能比较好。

人物周刊：我们杂志例行的最后一个问题，您今年高龄76岁了，您的一生有没有过遗憾，您觉得幸福吗？

江丙坤：（叹气）一生劳碌，对家庭来讲是牺牲了。我儿子说，每次回家只能看到爸爸的背影。就是我在办公桌上的背影。

以前我在“政府”工作时能克服难关，让台湾经济顺利转型；而后能够负担起国民党两岸交流的平台，尽一份心意，这是一个很不容易的机会，能在这时为两岸做一点事情，我相信是值得的。

（本刊实习记者吴丽岚亦有贡献）