何振梁 我比任何人都不是第二

中国的何振梁在国际奥委会里面并不次于任何人，我比任何人都不是第二，英文叫second to none。中国人要有这种志气

国际奥委会委员是不拿钱的

人物周刊：您如何理解奥运精神？对于在某种利益下几方互换条件，达到互赢的这种做法是怎么看？

何振梁：这并不违规，但关键是你不能去损害别人，不能去贬低别人。假如说你和他竞选，你先落选了，你的朋友就改去支持他，这并不违规，也不存在去打击谁的问题。违反规定的是你搞桌子底下的交易——我给你钱，你给我票。

另外，违反奥林匹克精神的是，你去诬蔑别人，你去使坏。比如像悉尼，通过一些公关公司在那里宣传，发动一些人来攻击中国的人权问题，中国没有权利申办什么的，这种东西是违反奥林匹克精神的。虽然规定里没明确（这是违规行为），但他不按照奥林匹克精神去尊重竞争对手。你公平竞争，实力比人家强，你就赢。去搞这种东西，诬蔑别人，提些无关的事情来攻击人家，这个就违反奥林匹克精神了。就是这么一个事情。

梁丽娟（何振梁夫人）：国际奥委会在不同的时候提出一些规定，比如投票前多长的时间内不许在街上贴广告，多伦多就还是在违规，后来咱们（赢了）也就不跟他去干仗了。

人物周刊：当时金云龙真的有许诺“谁投他票，他给谁好处”吗？

何振梁：如果他这样做，不仅违规，还要受处分的。违反了纪律，违反道德规范了。

人物周刊：那袁伟民书中的说法是从哪里得到的？

何振梁：不知道。实际上，我们所知道的情况是，有说他的主席竞选纲领里有一条：他当选以后，每一个委员都应该有办公费，明白吗，是这么一个意思。他也并不是说给好处。但国际奥委会委员都是志愿者，懂吧。但后来一查，他的纲领里没有这么一条。记者就在那里传，他是想给好处。国际奥委会委员是不拿钱的。

人物周刊：那您还是从国家这边领钱。

何振梁：国家给我多少钱我就有多少钱。我们都是志愿者，连主席长期在那办公的都没有工资的。萨马兰奇退下来之前，专门召开组委会，我参加了讨论。他说自己因为是西班牙一家大银行的董事长，所以即使他不干多少活，照样有收入。但他不能要求自己的后继者也会有他这么优越的条件，所以他主张，常驻委员应该有津贴。罗格当选后，再讨论，谁都不拿。罗格到现在还是不拿，理由就是保持我们国际奥委会的业余性。

人物周刊：金云龙牵扯到盐湖城冬奥会腐败案件，但却又能迅速拉拢人气。

何振梁：金云龙这个事情我不好评论。这是人家国家的事情，我去评论他干嘛。

梁丽娟：书（注：《艰辛的辉煌——我的申奥日记》）里明明写了，有消息说金云龙的背景是中央情报局，像这样的人我们怎么会去选他呢。不光人品很坏，在政治上就是很可疑的人。就是他（指袁伟民），这些东西根本也不看（就写）。

何振梁：不是。他的目的不是写金云龙，是借金云龙指责我。他有过多少这样的（乌龙），否则他也不会销声匿迹那么长时间了。他在自己的书上解释，越描越黑。

他们会选一个共产党人当国际奥委会主席吗？

人物周刊：咱今天不聊袁伟民先生的事情。奥运会作为国际间国与国重要的沟通桥梁之一，能否真正做到与政治分开？

何振梁：任何问题，你跟政治分得开吗？分不开。你说我没政治立场吗？我肯定有政治立场，每个人都有政治立场。他投票的时候不考虑吗？当然要考虑了。比如我就跟日本东京讲得很清楚，你们执事怎么样经常发表一些靖国主义言论，要他闭嘴！这政治有没有？有。但把申办完全政治化，行吗？不行吧。奥林匹克运动会应该是成为超越政治超越宗教超越经济，超越意识形态、政治制度的，团结在一起的。但是在这个过程当中，肯定有人要干预，说资本主义国家才有权（举办），社会主义中国，共产党领导的，就没有权利举办，这个就错误了。这些干预我们要反对。

人物周刊：当萨马兰奇任满时，您没考虑过竞选？

何振梁：别人问我，振梁，你为什么不竞选？你在这里没有敌人，大家都会支持你。我就反过来问他，谢谢你们，但你想过没有，他们会选一个共产党人当国际奥委会主席吗？

梁丽娟：当时萨马兰奇要退了，就问，你有没有意？

何振梁：对。萨马兰奇也问，别的好几个人也来问，国内也有好心的人劝我竞选。我跟国内的人可以讲得更深一点，说，我怎么去竞选？事事处处，我到哪里去都要经过报批，我连私人护照都没有。

金牌应该强调

人物周刊：我们现在为什么这么在乎奥运金牌？这对我国的运动员和体育事业的发展有利好的一面？

何振梁：参加竞赛，你当然力争上游了。金牌就代表了一个精神。但金牌的背后还有一条，你不能以非法的手段，用违规的手段去争取，那就完全丧失了体育精神。金牌多一点有什么坏处，肯定越多越好，问题是我们能不能拿到。我们现在的问题是片面强调了金牌，以金牌论英雄，不管他的手段如何。忽视了金牌后面所包含的精神内涵，应该以这样的内涵来鼓舞我们的青年人。

凡是一个体育特别普及、体育精神很旺盛的国家和民族，肯定是积极向上的。我们满清时代，萎靡不振，整天吃鸦片，这是什么样的一个民族，跟今天我们积极向上的精神面貌没有法比。所以，体育的内涵不单纯在于它的竞赛成绩，而是它所代表的精神。这是我一贯的看法。所以当有人来否定金牌的时候，我说不行，你不能否定金牌，金牌应该强调，它的可贵不在于金牌本身，而在于它所包含的精神。

1963年，毛主席会见柬埔寨西哈努克亲王（左），何振梁为翻译

1951年，何振梁第一次出国，参加柏林世界青年联欢节

人物周刊：那您觉得我国以后的体育事业应该向什么方向发展？

何振梁： 50年代你没经历过吧？毛主席讲的什么，发展体育运动，增强人民体质。毛主席为杂志题的名叫《新体育》。新在什么地方？过去的体育是少数人的，特定阶层的。现在体育是我们全民的。工厂、企业有工间操、产业操，学校有早操、课间操、眼保健等等，农民在村里搞活动，部队更不用说了。并不是现在才提出来宣传体育，有一些人忘掉了，好像是他要来提倡。问题是我们坚不坚持我们正确的方针的问题嘛。

人物周刊：如何坚持？

何振梁：方针早就有了，从来都是讲协调发展。但有的时期由于形式的需要，侧重抓一抓竞赛，也应该。70年代初，我们开始跟国际上交往多了，日本冰球队第一次来的时候，我们还是找了最优秀的队员，1比36输了。你说中国如果长期处于这样的情况，行吗？所以在这样情况之下，你侧重地抓一抓竞技体育（没有问题），再来鼓舞我们的民族精神，带动全民体育发展，这有什么错？所以什么事情不要绝对，但是要协调发展，从来就没有放弃过，从来不应该放弃。

人物周刊：那我们是在逐步的转型？

何振梁：我们体育的方针从来没有改变过，也从来不应该改变，因为这条方针就是正确的。文化大革命期间什么也没有了，刚恢复了我们的体育活动，不需要大量的投入，不需要号召大家，这是毛主席讲的，群众运动。但是你要搞竞技体育，必须要有专门的人专门的钱专门的设施在那里，不一样的。

所以不要看这个投资往这方面多了，那方面少了，这是机械的，不是辩证的来看待问题。我并不是为某个时期辩护，而是你客观地想一想，群众体育要投钱，主要还是靠群众，靠组织工作，靠宣传，提供一些必要的设施就可以。但是搞竞技体育，没有科研，没有专业的高质量的器材，没有合格的教练员。能没有吗？90年代初，我记得在一次工会讨论上，讲我们要搞全民体育，淡化金牌。我作为党组副书记，讲的是另一个问题：不要否定金牌。参加竞技体育，就是要力争好成绩，但是你搞群众体育的时候，着重的是人民的身体健康，着重的是通过体育去锻炼自己的精神状态，永远朝气蓬勃那种。这是两码事。你怎么叫淡化金牌，你参加比赛，随随便便，像个旅游者。搞竞赛就是要为国家争荣誉。当年有些人很推崇赵瑜写的《强国梦》，我就说这个记者根本就不懂得体育。

人物周刊：他带有一种民族主义？

何振梁：不是。他是否定一切。他就觉得我越否定你，就越标新立异一样。所以他就把制度联系起来。你有没有国家荣誉感，有国家荣誉感的人都会关心自己国家的运动员在国际比赛当中是怎么表现。我们希望他成绩好，同时希望他精神面貌完全是像中国人那样，不是说去打架，踢球不会踢，踢人会踢。我们体育还是要扎扎实实，这个方针永远不能丢。

我比任何人都不是第二

人物周刊：北京奥运会期间，格鲁吉亚军队和俄军开战，奥运会真的能化解民族、宗教、信仰的冲突吗？

何振梁：杨澜访谈我的时候，说，何先生，您是一个理想主义者，您认为您的理想能够实现吗？我跟她说，一个人没有理想等于没有一个方向，但是理想并不是说你这一生里面你马上可以实现自己的理想。但如果你一生当中不朝着这个理想去做，那更是遥遥无期，永远不会实现。奥运会的理想是真正能够呼吁，超越政治来团结大家，这是一个目标是一个理想，实际现在做得到吗？做不到。但是不能因为做不到，就不去往这方面呼吁，不往这方面去努力。奥运会提出来休战，是，争取休战成功，但是奥运会到底有什么力量？只有道义上的力量。

人物周刊：那您觉得奥运会给北京给中国带来最多的是什么？

何振梁：最多的我认为是精神上的财富。罗格归纳的是一条，就是说世界更了解了中国，中国更了解了世界。我同意他的看法，实际上我在我的陈述词里面第一句话：无论你今天作出什么样的选择，都将载入史册。但是只有一种决定可以创造历史。你们今天这个决定可以通过体育促使世界和中国友好相拥在一起，从而造福于全人类。同一个世界，同一个梦想，也是这种思想。

对中国来说，还有另外一个精神财富，这个财富就是民族自信心的大大提高。这个民族自信心提高的过程当中要注意，不要有狭隘的民族主义的倾向，摆脱那种100多年来给我们中华民族所造成的民族自卑感，把这种包袱给甩掉了。钱学森跟学生讲：外国人能做到的，我们中国人为什么做不到？！我深深地体会钱学森这样的精神，以及他实际上做的。不是吹牛，而是真正做到这个。他不是说，在美国的时候，国与国之间比较中国很弱，但人与人之比，我们不比你们任何人弱。同样，我在国际奥委会，论财富论地位我算什么，我普普通通的一个人，但我可以很自豪地说：中国的何振梁在国际奥委会里面并不次于任何人。我比任何人都不是第二，英文叫second to none。中国人要有这种志气。你看我搞外事从来不用洋名，什么Peter啊，John什么的，何振梁就是何振梁，你不会念自己学。

人物周刊：您遍访世界各国，感觉哪一个国家的全民体育做得最好？

何振梁：国际奥委会。我们的工作人员都是早晨起来先锻炼。萨马兰奇几十年了， 11点钟睡觉，6点他还起床锻炼。于再清每天至少5公里跑步。

人物周刊：那您当时是每天跑步？

何振梁：我没养成这个习惯，所以不要学我。我只是喜欢看一些体育赛事，还没有养成很好的健身习惯。

人物周刊：您一生中有没有过什么遗憾，或者说在您50多年的体育外交生涯中，有没有过遗憾？

何振梁：遗憾当然有，第一次申办就没有成功。只差两票，并且对手利用不正当手段才拿走的，所以很遗憾。但是反过来想想，如果2000年的申办拿到，我们举全国之力也可以搞成，也可以搞得不错，但不会像2008年那样自如潇洒，游刃有余，搞得那么辉煌。所以，虽然有遗憾，但8年以后更从容，更辉煌。

人物周刊：您觉得幸福吗？

何振梁：我觉得，我们这代人很幸运，经历了旧社会，又到了新社会，又经历了各种各样的挫折，生活在现在真是感到幸福。至于个人幸福，我不知道，没想过这个问题，不是物质上的，我并不是很讲究的人，你看我们老两口中午就简单吃点馄饨，也不喝酒也不抽烟的。