为了说清楚当代的事，居然往回找这么远 西川谈杜甫、唐诗和诗歌创作

南方周末：对你来说，唐诗什么时候成为一个问题？

西川：时间点说不上来，我早就觉得这里面有问题，对于我是好玩的事。我说李白和王维关系不好，很多人觉得受到伤害，他们热爱王维。李白显然很欣赏孟浩然，“吾爱孟夫子”嘛，王维和孟浩然又是好朋友，李白跟王维有点别扭就有意思了。这涉及很多，比如大家在长安时的关系，也能感受到什么是宫廷趣味，李白和宫廷趣味之间的关系。李白那么“野”的一个诗人，是不可能是被装在套子里的。对创造力没有感受的人，会觉得被冒犯：你居然说王维是一个二流诗人。我其实是说安史之乱来了，他处理不了，像钱锺书说他是一个“小的大诗人”。按照《水浒传》，他是地煞星里面的。我们面对当代社会，实际就不纯粹是欣赏，跟你从谁那能够获得更多启发、更多滋养有关系。不写东西的人意识不到，唐诗对他来讲就是一个阅读材料。我说达·芬奇和米开朗基罗，福克纳跟海明威关系不好，大家就不觉得被激怒。我们都非常尊重这些诗人，跟说自己家里人似的。

李白讥笑杜甫也特别好玩。看到“饭颗山头逢杜甫，顶戴笠子日卓午”，一般人就说李白对杜甫没那么尊重。但我的解读是，俩人关系“腻”才敢这么胡扯。李白比杜甫大11岁，怎么不能涮一下。但两个人的关系肯定很好，杜甫为李白写了这么多诗，挂念李白。他们的关系让我很感动。李白尽管没说什么，也可能丢了，至少从杜甫的态度里面，没有任何迹象能感觉李白对杜甫有什么不好。李白肯定拿杜甫当个小老弟。所以我一直特别强调“认出”。咱们坐在一起，只是认识；“认出”就是马尔克斯讲的，一个作家一下认出另一个写作训练出来的头脑，只有真正的同行之间才会形成这样一种关系。杜甫对李白绝对是“认出”，诗都在那儿，绝对心有戚戚。

南方周末：你考察唐诗发展的具体环境，是不是可以形容为祛魅，把高尚性还原到一个更真切的语境里？

西川：用这个词当然可以。但一般来讲人们不给诗歌祛魅，好像诗歌应该保持它的“魅”，才永远有效。只不过，如果我们从当下写作现实出发，唐诗写作表面光彩背后的那些东西，如果不能揭示出来，实际上无法靠近唐诗。不一定非以唐人的方式作为我们的榜样，而是靠近那样的创造力，那样的高度。我讨论的是唐朝，里面包含很多当代问题。我在书里并没有展开讨论李白，只是提到李白诗歌里有一种无意义言说，都是幻象构成。“幻象”我就没有展开说，这个词是我们从国外批评里面引进的，给了我们一个角度来看唐诗，看李白的诗歌，过去的批评里没有这种角度。一个人看古代文化能走多远，和你看今天的生活有多远密切相关。

考古学是不允许打扮的。一旦洛阳考古挖出来履道坊的白居易故居（注：历史记载占地面积17亩），你就知道白居易在洛阳是多大的地主。这时候你说白居易跟老百姓有多么密切的关系，就没戏了。没见过唐朝的锦，你就很难想象唐朝的达官贵人。不一定是考古资料，比如我们都知道高力士给李白脱靴，特别逗。你得知道高力士是什么官，在陕西的泰陵，唯一一个陪葬陵就是他的墓。墓碑你就可以看出：开府仪同三司兼内侍监上柱国齐国公赠扬州大都督。阿倍仲麻吕是赠潞州大都督；被李林甫扳倒的张九龄赠的是荆州大都督，而他是丞相。

在这些实物面前，唐朝就不完全任由我们打扮。唐朝的等级、社会秩序、社会结构，都展现在你面前了，唐诗就是以这些为背景的。每一个活着的诗人和现实之间的关系，唐朝诗人和他们社会生活之间的关系，两者结构是一样的。从中我们能看出一些门道。

南方周末：就书中所写，唐代诗人中，你最认可或赞赏的应该是杜甫了。

西川：我对杜甫有太多感触了。他真是个大好人，见谁都夸，你也可以说他识人不明。他急了才说点狠话，什么“尔曹身与名俱灭”，一般情况下特别宽仁。有时他对别人的好，显得自己特别蠢，比如疏救房琯。唐军在陈陶和青坂打了败仗，都是宰相房琯弄坏的，杜甫跟房琯老关系，这么小的一个官，还救房琯。肃宗皇帝震怒，就要审讯他，三个人审讯，其中有一个是颜真卿。诗人圈子特小，互相之间都有一些关系，颜真卿居然审讯过杜甫，太逗了。后来皇帝让他回家省亲，别在这儿待着。从此他又上路了，一辈子颠沛流离，就这么死了。过去的文学史把杜甫搁在安史之乱的背景里面，但没有搁在一个大的所谓“唐宋之变”的背景里。这个背景是研究思想史的人讨论的问题，又涉及日本的内藤湖南这些人。写这么一个东西，背后的因素不仅仅是文学的，也包括思想史、观念史，包括所有这些器物。

每一个活生生的人都离不开这些东西，我们应该回到唐诗的写作现场。每一首诗刚写出来，不是经典，可能明天就丢了，问题是隔了这么多年，它成经典了。我有很多图，跟唐代有关的器物，比如敦煌散到英国、法国、俄国，后来公布出来的，有些在书里有，有些在网上能找到。一看敦煌曲子词的手稿，你就知道唐朝诗人写诗，纸就是那样，寄给一个人，那人抄一遍，再寄给另外一个人。那时候不发表，又没有杂志，都是手抄本，很有可能就丢了。

超现实主义的杜甫和1940年代的杜甫

南方周末：有意思的是，你认为帕斯翻译杜甫的《春望》，译出了超现实主义意味。

西川：对于写诗，我觉得只有帕斯的这种译文是有效的。他说“三月的绿色的海洋，覆盖了街道和广场”，太好了，仔细一琢磨，是“城春草木深”。我搜集了大量译成外文的中国古典文献，不光诗歌，也包括《老子》《庄子》这些子书，以及《史记》的英文译本。我去石家庄办讲座，想索性讲英文翻译中的唐诗，唐诗怎么在西方呈现，会涉及阿瑟·韦利、庞德、威廉·卡洛斯·威廉斯。他们说这太专了，又涉及外文，可能普通老百姓没有兴趣，我说那算了。但帕斯他们对杜甫的解读，对唐朝诗人怎么接受，也是一个维度。

南方周末：为什么中国学者试图把《春望》译成现代汉语，却译出了1940年代的味道？

西川：有人认为“民国范儿”是好的现代汉语，实际上今天的现代汉语比民国时丰富得多。书店里卖多少翻译作品，翻译对现代汉语的塑造特别厉害。

一个美国作家朋友建议，庞德把整本《诗经》都译成英文了，直接翻译回来叫“孔夫子颂歌”。我试着翻了两段，一开始“关关雎鸠”就太难翻了。而且不知道为什么，前面还加了一句希腊文，我就没处找。后来去希腊，我就问希腊人，希腊人说庞德的希腊文是错的。没法翻了。就像他对中文的理解有很多误读，对希腊文也有很多误读，但对于不懂希腊文的人来讲，这太渊博了。文学里有很多东西，吓你一跳，一旦了解真相就觉得逗了。庞德早年从费诺罗萨（注：19世纪美国东亚美术史家）的手稿来介入中国古诗，那时一点都不懂中文。到晚年，身边有一个中国人，他学了一点中文。后来他被关在比萨斜塔旁边的铁笼子里面，进去时带了《大学》《中庸》《诗经》和梁实秋编《远东汉英大辞典》，翻译中国古典文献。翻译是各民族之间的你来我往和误解，它构成了我们的现代文明。

南方周末：虽然有误读存在，但现在阅读一首杜甫的诗，读者也会有感触，这就是他的诗对当下的有效性吗？

西川：任何一种文化，某一部分一定是有效的。但无论杜甫，还是韩愈、李白、王维，有一部分可能就没了。比如王维对于音律非常熟悉，我们觉得王维好，但是在我们不了解唐代音律的情况下，欣赏王维，也不敢说那是一个丰满的唐代的王维。可即使这样，我们依然知道为什么“渭城朝雨浥轻尘，客舍青青柳色新”。接到的信息只能是这样，它是一个当代人跟整个历史的妥协，多大的学者都只好这样。我能唱几首唐代的诗，可是我知道那都是明代的方式，唐朝诗人怎么展示自己的诗歌我真不知道。我们说普通话，很多人开玩笑说这是契丹话，我们就用所谓契丹话读唐诗，这又是一个妥协。比如读屈原，“香草美人”，一个人一天到晚往身上插花，傻吗？但是你会意识到，也许花花草草有致幻作用。除了研究文学史的学者，药剂师、植物学家们都在哪儿呢？社会学、人类学、思想史，全应该加入对中国古代文学的研究里面。

“我不能假装没看过这些东西”

南方周末：为什么古诗从唐代开始偏文人化，到明清就愈发衰落了？

西川：我只能说，明清之后文人就太有文化了。宋朝一下有了印刷术，开始大批量生产书，每个人都可以变得很博学；唐朝还是手抄本，雕个版很费劲。唐朝人没有明清的人那么有文化，这很好。所以唐朝人对世界感受的那种敏锐，比如“行人临发又开封”那首诗，这种东西是第一次被表述。这是大能力，柳絮第一次落下来的时候你表述，和你后来再表述感觉是不一样的。唐朝人用典，但唐朝人活生生的表述是第一次。第一次有人说一个女人像一朵花，这是伟大的作家，后面人就全是重复。明清也有科举，怎么就不行了？太有文化了，所有的表述都是过去别人表述过的。今天你用现代汉语，你应该重新回到第一次表述。我处理生材料，别人处理的是熟材料。今天这么复杂的环境，我才说它是“大河拐大弯”。满街霓虹灯，你处理蜡烛，烛光有诗意，问题是它已经不是第一次被处理了。

南方周末：这种处理究竟是怎样的？是一种触动、凝固，甚至迷茫的感觉吗？

西川：发现和命名。这些生材料在你面前出现，你一下能用文字捕捉到；所谓命名不是你管它叫什么，你捕捉到之后，把它固定在你的诗歌里面，这时候它就开始有诗意了。经过你的使用，它成为诗歌材料。把现实安顿到语言当中，甚至摁到语言当中，这是诗人的感受。发现和命名的能力，对于一个现代的诗人非常重要。

南方周末：在你的经历中，诗歌写作从集体行为变得相对原子化了。一个诗人如何想象自己在诗歌体系里的位置，现今似乎非常困难。

西川：是难，但你不考虑那么多，写作本身不可能容纳太多功利性的想法。比如我写这个东西是为了永垂不朽，没用，不可能的。写的过程就是愉快和痛苦，自己跟自己较劲。我这一辈子遇到的事太多了。2011年，我去埃及，一下飞机赶上了埃及革命，你都能听到枪声，到了解放广场，那些人、警察，跑到卢克索烧轮胎，全让我赶上了。这些都是我的资源，我不能假装没看过这些东西，得慢慢地把它转化，就是说这个记忆你必须转化到纸上，这口气才能喘得过来，不然这些事一直压在你这儿，后来发现卸包袱本身是有意义的，它就转化成处理时代的想法。

杜甫的现实主义与他每天见到的死人有关

南方周末：你曾提到，在西方历时性的现代主义、后现代主义，到中国变成共时性的，同时展现在中国人面前。这会产生什么影响？

西川：那是阅读的事。碰到外国作家，我就会把他们的阅读经验和自己的比较。你得充分意识到在用汉代汉语写东西，已经不像孤零零的古汉语，边上只有小语言，现在法语、英语、日语、西班牙语都满满地在你边上。当代的好诗人、好作家，好多我打过交道，有些人就是我介绍到中国来的。我会比较人家对文学的接受是什么情况，这时候才发现我的特殊：浪漫主义、现代主义、后现代主义混在一起了。但人家很清楚，知道自己处在哪个阶段，要干什么。西方文学像一个又一个波浪，下面一个波浪来就要盖掉前面的。中国不是，这些东西都是我们从外面引进，翻译进来的。

你如果是一个当代的写作者，你会问自己的发明性在哪儿。写作需要发明，比如“创意写作”。说杜甫好，不是我就应该从杜甫那拿来创意，而是我们看到，杜甫面对安史之乱之后的状态非常有创意。我们学他的精神，使自己变成一个特别有创造性的人。好多东西我说的是结构性，不是仅仅模仿。而一般的读者和作者不考虑这个，只有面对世界文学的作者考虑和面对。面对世界文学，只知道欣赏一点《唐诗三百首》不够。

我回到现场，方法是研究说话者的说话对象。有一次我跟几个人在印度，因为我多次去印度，对印度挺熟悉，就跟那几个人说：在中国你理解的佛教，里面全是大真理，到印度才知道佛教说话的对象是婆罗门教。由于不了解婆罗门教，我们以为佛说的全是大真理，实际上它在印度是有对象的。得研究唐人说话的对象，你才真正读懂唐诗。

说到杜甫也是，所有人都说杜甫是现实主义者，表达了安史之乱，这都是废话。安史之乱死了那么多人，你要说杜甫平均每天见多少死人，才知道杜甫的现实主义不是你脑子里面从俄罗斯、高尔基那儿来的现实主义。杜甫为什么这么写，他身旁天天多少人在路边就死了，这是他说话的对象。你说杜甫挨饿，他饿到什么程度，尤其是家人怎么挨饿？杜甫写首诗，让朋友快给他送酒肉来，要饿死了。我说的现场是对象。诗歌是表达，是有一个对象的。好多人谈《唐诗的读法》，不论批我还是称赞我，都没太提最后那部分对李商隐的解读。我说李商隐说话没有对象，才有了他的那种敏感。

南方周末：那么，当代的写作者和读者该做些什么？

西川：我也不知道，只是意识到这个问题。对我来讲就是阅读，而且中国很多问题我都是在国外想透的。我第一次去印度是1997年，住的那块有一个图书馆，在地下室，经常一天到晚就我一个人在那瞎翻。我发现了林语堂编的一本关于东方智慧的英文书，由两部分构成：一部分是印度古代和现代的典籍，包括了印度现代三个大圣人，甘地、泰戈尔、室利·阿罗频多，我对泰戈尔在中国被接受成那个样非常没办法；第二部分是中国古代文献，最后结束在鲁迅。在印度读英文的鲁迅，我觉得鲁迅说的就是印度，他讨论的那些社会问题、历史问题很多在印度看到了。从这样一个角度看中国，第一步只能是提升我们的智力生活了。

你是不是一个真正的诗人，在你触及的生活之后，文学可能性在哪儿，这是一个特别尖锐的问题，实际上就是智力生活。你去满大街找，哪个诗人有历史观？他就是写了点中国历史，没有历史观。