【高端访谈】“我在保证国家稳定方面做得不错”——访罗马尼亚前总统扬·伊利埃斯库

建设民主不是一个简单的事情。现在美国所建设的民主还是原始的。他们以为民主只局限于民主选举，他们跑到阿富汗、伊拉克，教那里人学美国的民主。每一个国家，特别是亚洲、非洲这些国家，不能一下子仿照西方国家的制度。

教中国应该怎样搞民主是一个严重的错误。中国人为自己找出适合于中国环境、历史的制度是一个长期的过程。

伊利埃斯库，1960年代中期从政，担任过罗马尼亚共青团第一书记、青年部长、罗共中央书记。1989年，齐奥塞斯库政权垮台后，伊利埃斯库领导的救国阵线接管了政权。1990年4月、1992年10月和2000年12月，他三次当选总统。2004年卸任后，除了著书立说，他仍然活跃在国内外政治舞台上，现任民主社会主义党的名誉主席、布加勒斯特俱乐部主席等职。

伊利埃斯库第一次到访中国是1958年，参加在北京举行的世界民主学联第一次代表大会。他1950年在莫斯科动力学院学习水力发电，和后来成为中国总理的李鹏同窗。在毕业50周年的时候，李鹏曾邀请伊利埃斯库参观三峡水电站。

2011年8月29日，81岁的伊利埃斯库在布加勒斯特俱乐部二层的一间办公室里，接受了访问。

2011年8月，孔寒冰（右）在罗马尼亚拜访了伊利埃斯库。1989 年，齐奥塞斯库政权瓦解，伊利埃斯库领导的救国阵线接管了政权。 （孔寒冰/供图）

戈尔巴乔夫意识到苏联与资本主义的斗争就要失败了

孔寒冰：在罗马尼亚1980年代末发生的社会变动中，总统先生你起了非常重要的作用，见证了一个时代过渡到另一个时代。首先，你怎么看齐奥塞斯库政权的突然垮台？

伊利埃斯库：1989年，不只罗马尼亚，苏东社会主义体系都在崩溃，这是国家官僚主义制度的崩溃。这种制度在斯大林时代达到了一种不可想象的地步，思想受到歪曲。社会主义应当提倡社会民主，群众应该能够监督领导人，但产生的却是超级的官僚、独裁。列宁时代的老布尔什维克几乎被清洗一空，几百万人被杀害。这些人主张发展经济，斯大林本来应该支持，却将他们关进了集中营和监狱。因此，赫鲁晓夫在苏共二十次党代表大会上做了个秘密报告进行反思，但这个反思很浅薄，因为赫鲁晓夫自己就是斯大林的帮凶，也参加了残酷的镇压运动。他的报告没有反映真实的过程。后来，苏联社会制度还显露了其他的一些严重的问题。比如，苏联对匈牙利、民主德国、捷克斯洛伐克的入侵。入侵独立国家，这是不可想象的，与社会主义制度毫无联系，是背叛。其次，苏联社会制度的经济效率不高，特别是后来又恢复了斯大林时期以命令的方式管理国家经济的模式。这个根本的错误还是斯大林时代产生的，因为斯大林不理解市场经济，他把市场同资本主义混为一谈。

市场在资本主义以前就出现了，产生于第一次社会分工出现的时候，猎人同农民已经有了商品的交换。后来，交换越来越多样化，不断发展，直至出现了货币以便协助各种商品的交流，经济生活也随之多样化了。资本主义所做到的是扩展市场经济，把劳动力也变成一种商品，作为交换的重要组成部分。于是，出现了阶级、冲突和斗争，终于出现了社会主义思想。

2011年8月12日，罗马尼亚布加勒斯特，一位青年拿着齐奥塞斯库的肖像穿过街头。齐奥塞斯库对罗马尼亚的影响至今依然存在。 （东方IC/图）

孔寒冰：有人说勃列日涅夫是苏联崩溃的关键，有人